NURS - 28 Lutego 2006, 02:49 Dziekuję za twój głos Ullikummi. Kto nastepny? nie dajcie się prosić. Romek P. - 28 Lutego 2006, 10:27
Widzisz, politykę w swoim felietonie pominąłem z dwóch powodów: po pierwsze, nie uważam, aby rozbieżności wynikały z czynników pozanaukowych, jak napisałeś, czyli owej polityki. Równie dobrze jest to po prostu niedoskonałość instrumentów oraz wynik niewiedzy. Z datowaniem są jednak problemy... Po drugie, ważniejsze, oczywiście, że polityka współgra czasem z nauką, ale postrzeganie nauki przez pryzmat polityki prowadzi do jałowych wniosków. To znaczy, jałowych na gruncie zainteresowania nauką, bo w sensie zainteresowania polityka, to i owszem. Mam też wrażenie, że choć wspomniałeś Clovis, najbardziej przemawiającym do wyobraźni przykładem manipulacji przy stanowiskach archeologicznych jest inne, jakiś człowiek z bagien, który okazał się mieć rysy nie indiańskie, tylko kaukaskie  Uciekła mi nazwa miejsca, niemniej, rzeczywiście szczep tamtejszych Indian na drodze politycznej zawieruchy doprowadził do tego, o czym piszesz. I wlaśnie dlatego o tym nie wspomniałem. Bo "polityka w archeologii" to osobny temat. Ale dla mnie, przyznaje, mało interesujący 
W sumie, pisząc o nauce, o pewnej łączącej nas wspólnocie, pominąłem politykę jako nieciekawy dla wiekszości czytelników balast. De gustibus a za opinię dziękuję.
mawete - 28 Lutego 2006, 12:08 Romek: Powoli archeologię od poltyko coraz trudniej odzielić. Jak sądzę znasz również inne przykłady dotyczące np. "naszych" ziem. Muszę zgodzić się z Ullikummi w pokazanym przez Niego przypadku rzekonej pierwotności kultury Clovis. Niedługo okaże sie że wszyscy jesteśmy murzynami.... ups... sorry Czarny... 
//edit: po pewnej rozmowie zastanawiam się czy do końca mam rację, ale sądzę że tak i post zostawiam niezmieniony (i nie chodziło o Czarnego  )
Czarny - 28 Lutego 2006, 12:13 Zaczepiasz mnie, mawete  Wiesz, że mogę Ci dowalić ostrzeżenie
mawete - 28 Lutego 2006, 12:26 A daj... Najlepiej za "naruszenie czci i nietykalności moda" bo mój tekst nie miał nic wspólnego z rasizmaem.... wyśmiewał tylko poprawność polityczną. Bez urazy. Ullikummi - 28 Lutego 2006, 12:52 Witam. Jeśli pozwolisz ustosunkuję się do twojej wypowiedzi.
To pewne, że są problemy z datowaniem, ale w przypadku datowania radiowęglowego rozbieżności sięgają +/- ok. 500 lat w zakresie ostatnich 40 tyś lat, a i ten błąd można zminimalizować, jeżeli istnieje możliwość kalibracji np. metodą uranowo-torową czy za pomocą słojów drzew czy warstw lodowcowych. Większe odmienności w datowaniu pojawiają się przy odleglejszych odcinkach czasowych - ale nawet tam wyniki nie mogą być "ponad 30 razy większe" - jeśli tak jest, to albo ktoś pomylił próbki albo ktoś robi sobie 'żarty'.
Racja - postrzeganie nauki przez pryzmat polityki może prowadzić do jałowych wniosków. Problem polega jednak na tym, że osobliwie w przypadku badań nad zasiedleniem Ameryk przez człowieka polityka ma decydujący głos. Nie zwracałbym na to uwagi, gdyby problem z datowaniem dotyczył jakiegokolwiek innego obszaru geograficznego (no, może poza jeszcze Europą i kwestią neandertalską, gdzie też polityka odgrywa poważną rolę ). Jednak w przypadku Ameryki mamy do czynienia z kolosalnym nagromadzeniem politycznych nacisków istotnie deformujących wyniki badań. Swietnym przykładem jest tu Tom Dillehay, badacz kultur prekolumbijskich, który przez długie lata bał się opublikować starszych datowań swych znalezisk. W sumie słusznie, bo spotkał się z ostracyzmem i dopiero na przestrzeni ostatnich 15 lat powoli zaczyna się pozytywnie weryfikować jego odkrycia. Przy czym, paradoksalnie nie wpływa to na zmianę wyznaczonego przez Hrdlickę paradygmantu kultury Clovis.
Faktycznie, przypadek Człowieka z Kennewick był w pewnym momencie głośny, rozstrzygany nawet przez sądownictwo amerykańskie. Ale jest to rzecz wtórna, czubek góry lodowej, pochodna choroby upolitycznienia archeologii. Człowiek z Kennewick był przedstawicielem rasy paleoazjatyckiej (ainuidalnej), archaicznej formy odmiany białej, której przedstawicielami są dziś Ainowie. Zatem może Indianie nie byli wyłącznymi mieszkańcami Ameryki - co z wyższością moralną i ich rzekomym wyłącznym prawem do ziemi  
Rozumiem stanowisko, ale po pierwsze nauka to nie tylko nauki przyrodnicze po drugie zaś, właśnie ze względu punkt węzłowy tekstu "Pięściaki ..." ("...fajne odkrycie naukowe, ale ten rozrzut wyników! Boże mój ..") dotyczący stosunków Amerykańskich kontekst polityczny niestety powinien być uwzględniony. W przeciwnym wypadku mamy 'okaleczenie', tak jakby próbować wyjaśnić naturę światła tylko w kategoriach korpuskularnych. Na koniec wyjaśnienie - tekst jest naprawdę dobrze napisany, a to oczym wspiminam ma w stosunku do głównego przesłania artykułu charakter wpadkowy. Uwagi te czyniłem i czynię tylko ze względu na konkluzję "Pięściaków ...": "Ale czy dla nas, przeciętnych odbiorców, to taka wielka różnica, czy ten ślad ma 12 czy 40 tysięcy lat?" Wbrew pozorom w moim przekonaniu ma znaczenie, gdyż tak naprawdę spór dotyczy fundamenetalnych kwestii wolności słowa, wolności badań naukowych i nie mniej ważnej kwestii  miliardów dolarów, które dzięki dogmatowi Clovis wpływają na te, a nie inne konta.
Pozdrawiam Romek P. - 28 Lutego 2006, 15:03
W tej chwili nie mogę sobie pozwolić na długie rozwinięcie tematu, a on się aż prosi. Bo nie jest tak, że problemu upolitycznienia pewnej części archeologii nie zaważam. Jednak datowanie interesowało mnie w innym kontekście, niepewności, a nie manipulacji. Odciąłem więc politykę, bo taka była decyzja, ze względu na adresata, który na hasło "polityka" ucieka. Wpisanie jej w ten felieton byłoby niepotrzebnym dryfem, Ullikummi. Mam taką propozycję - niech ktoś założy wątek np. "nauka a polityka", przenieśmy posty i dyskutyjmy. Zjawisko jest ciekawe, ja reprezentuję troche inny pogląd (poza wyjątkami, w wynikach badań naukowych polityka nie odgrywa roli, choć odgrywa przy finansowaniu badań). mawete - 28 Lutego 2006, 15:18 Romek: a może coby nie mnożyć tematów pogadamy o tym u Ciebie w temacie? Powiedz kedy bedziesz miał chwilkę
Ullikummi - 28 Lutego 2006, 15:38 Aby nie było nieporozumień. Wiem, że to kwestia wybitnie wpadkowa w stosunku do głównej tezy tekstu "Pięściaki .." Chodzi tylko o to, żeby przy przywoływaniu tak kontrowersyjnych przykładów jak owe rzekome ślady ludzkie i kwitowaniu tego formułą "co za różnica 12 czy 40 tyś. lat" przynajmniej jednozdaniowo odnotować, dlaczego występują śrdowiska naukowe się o to ostro spierają. Wyrazu 'polityka' z zdaniu tym być nie musi W przeciwnym razie czytelnik nieobeznany przynajmniej powierzchownie z zagadnieniem nabierze błędnego mniemania o istocie problemu.
Co się tyczy związków polityki i nauki - to faktycznie szeroki temat, niestety zbyt mało fantastyczny, jak na to forum. GAndrel - 4 Marca 2006, 16:41 Głos ode mnie dostał Grzegorz Senda. Ale dlaczego to tłumaczyć nie będę. ;) Do Barona mam jednak prośbę.
Możesz wytłumaczyć dlaczego "1"? baron13 - 4 Marca 2006, 22:19 Miało być 1/2. GAndrel - 4 Marca 2006, 23:26 Na 1/2 się zgodzę. ;) Szkoda, że w felietonie nie wspomniałeś o geometrii czasu. Wiedziałbym wtedy od czego zacząć zgłębianie tego tematu. baron13 - 6 Marca 2006, 11:06
No cóż, jeśli NURS wystara się o grant unijny, możemy wejść i w geometrię różniczkową i czasoprzestrzeń Mińkowskiego, oraz próby ujęcia tematu przez współczesną filozofię. Przy czem grant w całości pójdzie na wykup niesprzedanego nakładu oraz tłumienie zamieszek wywołanych przez rozwścieczonych czytelników. Anko - 6 Marca 2006, 13:14
Oj, coś korektor w SF cienko przędzie albo co.
baron13 - 6 Marca 2006, 14:02
No niestety, w dawnych komunistycznych czasopismach był redaktor merytoryczny, byli też (bywali) recenzenci a artykuły leżakowały po kilka miesięcy. Przy dzisiejszym tempie takie literówki będą się zdarzać. Postaram się mocniej pilnować, ale że będę bezbłedny, nie obiecuję. NURS - 6 Marca 2006, 18:34 Kurcze, korektor to przecinki i literówki wychtytuje, a to błąd merytoryczny. Musialbym miec sztab ludzi do czytania każdego tekstu, żeby takie błedy wychwytytać. to troche jak fabryka, tekst przychodzi, jest obrabiany dwa razy wstepnie i koncowo i do druku... nie unikniemy takich wpadek, bo redaktorka jest humanistką a tu wiedza ścisła jest potrzebna. Gustaw G.Garuga - 8 Marca 2006, 10:06 A więc: Pięściaki w rzece czasu Bardzo dobry felieton. Dzielący się wiedzą, a zarazem refleksyjny. Trochę czasu dla czasu Ufff... I pomyśleć, że kiedyś połykałem literaturę popularnonaukową po kilka sztuk tygodniowo! Albo zhumanizowałem się do szczętu, albo jezyk zbyt jednak hermetyczny. Bo cóż to u licha znaczy:
Jakoś dobrnąłem do końca, ale niewiele się dowiedzialem (poza datami i nazwiskami). Czerwone wróżby Niezły tekst, ale dla mnie wyraźnie słabszy niż poprzedni duetu. Tamten był świeży i oryginalny, ten jest jakiś wtórny. Niemniej, interesujący. Nowe oblicze Harry'ego P. Jak dotychczas broniłem Rowling przed oskarżeniami o próbę zawładniecia dziecięcymi umysłami w złowieszczych celach, tak teraz straciłem rezon. Tomu szóstego jeszcze nie czytałem; jeśli sprawa ma się tak, jak to Senda przedstawia, to czas siadać do pisania nowego Tolkiena na odtrutkę! Głos oddaję na Pięściaki
sulka - 8 Marca 2006, 10:16 No to zaszalales, 3 glosy na Piesciaki, no no!
Gustaw G.Garuga - 8 Marca 2006, 10:20 A bo bardzo przypadły mi do gustu
Edit: chyba moderator jest na forum, bo ostał się ino jeden głos! Niedopuszczalna manipulacja. Kto za tym stoi? I co go łączy z Sendą, Cebulą i duetem U&O?
Czarny - 8 Marca 2006, 10:20 Usunąłem te klony Gustawa, bo się jeszcze w jaką epidemię przekształcą
Gustaw G.Garuga - 8 Marca 2006, 10:25 No to ja już wiem, na kogo (a raczej PRZECIW KOMU) głosowałeś, Czarny 
Czarny - 8 Marca 2006, 10:31 Po pierwsze: pisałem kilkakrotnie na kogo głosowałem (a nie przeciw komu). Po drugie: ciekawy/pokrętny wniosek wysnułeś. Po trzecie: NIE OFFTOPUJ A po CZWARTE: TO MÓJ 2000 POST Gustaw G.Garuga - 8 Marca 2006, 10:51 Nieładnie, Czarny. To był żart. A wątek już trochę się zofftopował wcześniej i nic złego się nie stało. baron13 - 8 Marca 2006, 11:02
No niestety. Trudne zagadnienie, jest temu poświęcona cała książka Huw Price (piszę z pamieci mogę się pomylić) "Strzałka czasu i punkt Archimedesa" Gustaw G.Garuga - 8 Marca 2006, 11:19 Nie mogę obiecać, że po nią sięgnę  Pewnie brakuje mi nomenklatury naukowej (np. swojskie "postulować" nijak nie daje się podstawić za "zapostulować"), żeby tekst przyswoić. Ale doceniam wysiłek włożony w przybliżenie tematyki czytelnikom
hrabek - 8 Marca 2006, 12:01 Ja zaglosowalem na Pawlaka. Urbi et Orbi moze i fajny, ale mialem wrazenie, ze czytam ksiazke od historii. Bleee... Atomistyka to samo, tylko zamiast historii fizyka. Tez bleee, bardzo ciezkostrawne. Senda calkiem niezle, ale czytanie o dowalaniu Potterowi mnie nie bawi. Chociaz on pierwszy poruszyl kilka ciekawych tematow, na ktore wczesniej nie zwracalem uwagi w ksiazkach Rowling. Co nie zmienia faktu, ze dowalanie fantastow Potterowi jest wg mnie porownywane do wywalenia dziewczyny z liceum za pozowanie w Playboyu. Zamiast zdyskontowac sukces, miesza sie z blotem - zamiast zachecic dzieciaki do siegniecia po inna fantastyke (niech zaczna od Pratchetta to zawsze dziala), to slysze glosy, ze lepiej niech dziecko nic nie czyta, niz ma czytac Pottera. Ehh... Glos na Sende byl bardzo bliski, bo sporo sie zastanowilem nad jego punktem widzenia, ale Pawlak byl dla mnie lepszy przez lepszy temat. Ale tylko dlatego. Chetnie poczytam kolejny felieton Grzegorza, moze byc rownie kontrowersyjny, byle wreszcie dac spokoj Potterowi. Aga - 8 Marca 2006, 14:30 Jeżu... Zapomniałam, że ja jeszcze tutaj nie głosowałam... Jak zwykle, zaczynam od końca. Adam Cebula Trochę czasu dla czasu Podziwiam autora za ogromną wiedzę z obszarów dla mnie niepojętych, ale nic nie zrozumiałam  . Nie przebrnęłam przez ten tekst do końca. A miałam taką ambicję. Załamałam się przy wielkości wyrażanej nudnym wzorem. Faktycznie, baaaardzo nudny 
Urbi et Orbi Czerwone wróżby Jak zwykle dobre, ale nie aż tak dobre. Miejscami wiało podręcznikiem do historii. Nie żebym nie lubiła historii, ale to nie moja epoka. Wolę te dawniejsze. Upierdliwa jestem, wiem, ale brakowało mi jakiegoś takiego... błysku. Grzegorz Senda Nowe oblicze Harry'ego P. Bardzo fajny tekst, trafne spostrzeżenia (choć nie ze wszystkimi się tak do końca zgadzam). I pewnie byłby wygrał, gdyby nie to, że po nim był jeszcze tekst Romka. Ale podobało mi się. Naprawdę. Co nie zmienia faktu, że pewne argumenty ździebko naciągane, byle dosolić. Takie przynajmniej odniosłam wrażenie. Choć zarzuty dotyczące KP były trafne, to cały tekst był właśnie taki... agresywny. Fanfary! Dla Romka Pięściaki w rzece czasu Bo i temat interesujący, i do wykonania się nie ma jak przyczepić. Co ja tutaj będę dużo gadać... Bardzo mi się ten tekst podobał. Dochodzę tutaj do wniosku, że lepiej mi wychodzi krytykowanie niż chwalenie. Bo jak tu chwalić, nie popadając w banał? Dracena - 8 Marca 2006, 18:26 Oba felietony o czasie bardzo mi się podobały. Z niewielką przewagą wygrał u mnie felieton Romka P., bo dał mi więcej do myślenia. W szkole kazano mi zawsze wszystko datować, gdybym przeczytała wcześniej taki felieton, to zagięłabym nauczycieli.
W ogóle podobało mi się umieszczenie w jednym numerze dwóch feleitonów na podobny temat, to nawet mogłoby byc fajne takie tematyczne numery? GAndrel - 8 Marca 2006, 20:15
Chodziło mi raczej o ustosunkowanie się do tej teorii. Gustaw G.Garuga - 8 Marca 2006, 22:13 Romek P. już prawie łeb w łeb z Grzegorzem S.! Romek, Romek! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
