Historia - Quo vadis, Ukraino?
nureczka - 3 Marca 2014, 19:10
No TEGO to się nie spodziewałam.
Godzilla - 3 Marca 2014, 19:16
Ależ wyprany mózg 
Swoją drogą czytałam "Lorda z planety Ziemia" i jeszcze parę książek, i wydaje mi się, że u niego to nie jest nowa rzecz.
Edit: "ojciec pół Rosjanin, pół Ukrainiec, matka Tatarka" - za Wiki. Zgłupiałam.
m_m - 3 Marca 2014, 19:23
Aha, jest jeszcze sprawa Snowdena i przekazanie Rosjanom planów NATO, w tym takze obrony wschodniej granicy Polski.
Nadal ktoś uwaza ze, to wszystko co się dzieje na Ukrainie nie było planowane?
Ziuta - 3 Marca 2014, 19:43
Ale co rozumiesz przez "było planowane"?
Jeśli to, że Rosjanie mają przygotowane opcje na kilka możliwych scenariuszy - to tak, było.
Jeśli to, że Putin ma moc predystynacji i ma już napisane zakończenie - to nie.
Fidel-F2 - 3 Marca 2014, 19:44
Powstaje coś w rodzaju 'Twardoch class'.
nureczka - 3 Marca 2014, 19:48
Fidel-F2, dobre!
m_m - 3 Marca 2014, 19:56
Zaden tam Twardoch, ale pozyjemy, zobaczymy co będzie, na razie Donieck przymierza się do wypowiedzenia posłuszeństwa Kijowowi.
A ,, to ze było planowane" rozumiem tak: Rosja chce Krym i Donbas, więc sprowokowała ferment na Ukrainie, a co się dzieje dalej, to juz sami widzicie.
Dobra, juz się nie odzywam, wyszedłem na zwolennika teorii spiskowych i betonowy łeb.
nureczka - 3 Marca 2014, 20:03
| m_m napisał/a | | Dobra, juz się nie odzywam, wyszedłem na zwolennika teorii spiskowych i betonowy łeb. |
Oj tam, oj tam. Mamy wolność słowa. Zawsze powtarzam, że jak się wszyscy zgadzają to jest nuuuuudno <ziew>.
Ziuta - 3 Marca 2014, 20:09
Odzywaj się, odzywaj! Ja się z tobą w ogólności zgadzam, po prostu bardziej cenię rolę przypadku.
Matrim - 3 Marca 2014, 20:14
| m_m napisał/a | | Rosja chce Krym i Donbas |
To niech mi ktoś wytłumaczy: po co? A jak już przy tym jesteśmy, to: dlaczego w ten sposób? Rosja ma w tym rejonie ogromne wpływy, czerpie z niego korzyści. Po co rozniecanie konfliktu zbrojnego? Po co zwracanie przeciw sobie większości społeczności międzynarodowej? Dla kilku kopalń, hut i kurortu wczasowego? Czy może ujma na dumie w związku z przewrotem w Kijowie jest tak duża, że tylko wojskiem można ją zmazać?
nureczka - 3 Marca 2014, 20:20
A po co Niemcom była Austria? Trochę gór, kawa i sernik wiedeński?
m_m - 3 Marca 2014, 20:28
Krym dla bazy marynarki, Donbas właśnie po te ,,kilka" kopalń i hut. A zachód Ukrainy niech sobie weźmie Unia i pompuje miliardy euro, które i tak rozpłyną się w oceanie biedy i korupcji.
Ziuta - 3 Marca 2014, 20:45
A tak pisze Witold Jurasz, były dyplomata. Podkreślenia moje:
| Witold Jurasz napisał/a | Najpierw opowiem plotkę i wyjaśnię logikę stojącą za nią (1) - potem powiem czemu w tę plotkę nie chce mi się wierzyć (2). Następnie wytłumaczę skąd się biorą takie plotki (3) i na czym polega w mojej ocenie siła Władimira Putina (4). I skąd się bierze ta siła (5). I jak ją W.Putina pozbawić (6). A na końcu czemu się to nie uda (7)
1. Plotka. Oto pojawia się wiadomość (sam ją sprawdzałem w kilku miejscach i uzyskałem potwierdzenie z trzech niezależnych od siebie i wiarygodnych źródeł, że tak podobnież ma w istocie być), że w Moskwie opracowany został plan wprowadzenia wojska na Ukrainę (wg jednej z wersji - jeszcze tej nocy) przy czym zajęty nie ma być Krym, ani nawet Donieck czy też Charków, ale sam Kijów. Dokładnie rzecz ujmując zajęte miałyby zostać budynki Administracji Prezydenta, kilka kluczowych ministerstw, telewizja i lotnisko. Wiktor Janukowycz zaś miałby zostać przywrócony do władzy, przy czym armia rosyjska miałaby - po spacyfikowaniu Majdanu przez Berkut, który miałby zostać przerzucony z Krymu - wycofać się na przedmieścia. Scenariusz zakładać ma użycie sił już znajdujących się w Kijowie, a wiernych obalonemu prezydentowi oraz ukraińskiego Berkutu i rosyjskiego specnazu, które to siły miałyby zostać przerzucone z Krymu. Co ciekawe W. Janukowycz miałby przestrzegać porozumienia o wcześniejszych wyborach prezydenckich, a nawet podać się do dymisji (tyle, że wybory odbyłyby się już we właściwy sposób). Ten scenariusz miałby dla Kremla tą przewagę nad wszystkimi innymi, które oznaczają, że Moskwa gra na zasadzie odbijania Ukrainy, że oznaczałby całkowity, stuprocentowy powrót do status quo ante. Władimir Putin zaś - w sensie jego pozycji wewnątrzrosyjskiej - nie musiałby już ani nurkować w Jeziorze Bajkał ani latać myśliwcami czy też z żurawiami. Nie musiałby nawet polować na tygrysy. Nawet carem nie musiałby się ogłosić. Byłby bowiem Bogiem.
2. Nie wierzmy plotkom. Wydaje się, że zarysowany wyżej scenariusz ma jedną zasadniczą wadę, która czyni go - w mojej ocenie - mało realnym. O ile mogę sobie wyobrazić jego wprowadzenie to już nie wyobrażam sobie, jak udałoby się Rosjanom spacyfikować kilkusettysięczny, czy - kto wie - może i milionowy tłum, który kolejnego dnia wyległby na Majdan. Nie sądzę, by Rosjanie chcieli urządzić w centrum miasta masakrę.
3. Skąd się biorą takie plotki. To akurat proste. Kolejne lata rządów W. Putina to rosnące przekonanie Rosji o słabości, skorumpowaniu i głupocie Zachodu oraz o tym, że czego by Moskwa nie zrobiła - Zachód na to przystanie. Można by wymieniać przykłady, ale jest ich tyle, że chyba nie warto.
4. Na czym polega w mojej ocenie siła Władimira Putina? To proste -jeśli Zachód ma 10 scenariuszy, ale realizacja 5 z nich wymaga odwagi to W. Putin wie, że Zachód ma już tylko 5 scenariuszy. Jeśli W. Putin z kolei ma 10 scenariuszy, a realizacja 5 z nich wymaga odwagi to wiemy, że W. Putin ma 10 scenariuszy, ale pewnie zastosuje jeden z tych wymagających odwagi, czyli tych, których się boimy.
5. Skąd się bierze siła W Putina? W tym miejscu proszę wybaczyć sformułowanie, ale po prostu w języku politycznie poprawnym nie ma słów, które odpowiednio konkretnie zdołałyby oddać to, co chcę powiedzieć. Otóż Władimir Putin ma (niestety dla nas) jaja.
6. Jak pozbawić W.Putina siły? Należałoby go namówić do politycznej poprawności? Może jakieś gender studies uczyniłyby go bardziej świadomym kobiecej - delikatnej strony - ludzkiej natury? Namówić na dietę wegetariańską?
7. Czemu się to nie uda? Ano z banalnego powodu. Mam otóż wrażenie, że cała rosyjska elita polityczna - w tym i sam W. Putin jedzie na adrenalinie. I na testosteronie też. Kto był na Wschodzie ten wie i rozumie, bo nawet żyjąc tam i nawet pracując dla Polski - czyli grając w przeciwnej drużynie - czuje się ich siłę. Po powrocie do Polski (czy gdziekolwiek na Zachód) czuje się z kolei jej brak. To uczucie doskwierało mi, gdy tylko wracałem z Rosji czy też później z Białorusi do nas na urlop. Podobne, jeśli nie identyczne, odczucia mieli koledzy będący Ambasadorami innych państw UE. A skąd się to uczucie brało? Nie z wielkiej polityki - ta była tylko odzwierciedleniem czegoś głębszego. Czegoś, co postaram się - pewnie nieudolnie - oddać. Po Moskwie jeździ się oto Kutuzowskim Prospektem 150 km/h przez środek miasta - w UE strach przekroczyć 50. W Moskwie pali się papierosy gdzie się tylko chce - u nas trzeba się kryć. W Moskwie wypada pić najlepsze alkohole - u nas pija się (nawet gdy kogoś stać na lepsze) takie sobie. W Moskwie można być inteligentem i być zarazem człowiekiem twardym. U nas jest się albo inteligentem albo człowiekiem twardym. Na wschodzie nie ma dowcipów, których nie wypada opowiadać. Na Zachodzie - lepiej uważać. W Moskwie PR to sprawa drugorzędna - u nas - pierwszorzędna. W Moskwie kobiety chodzą na wysokich obcasach i w krótkich spódniczkach, a mężczyźni je otwarcie i bez skrępowania podrywają. A u nas to już jakby nie wypada. Nie wiem czy udaje mi się odpowiednie dać rzeczy słowo, ale mam wrażenie, że problem w relacjach Zachodu z Rosją nie leży w Moskwie, w rządach oficerów służb, wreszcie w Putinie i tym że ma on rzeczone cojones. Problem leży w nas (Zachodzie) i jest nim to, że my już jaj nie mamy.
P.S. dla pełnej jasności - uważam, że Rosja to kolos na glinianych nogach, ale chciałbym uciec od odwiecznej dyskusji o słabości Rosji. Słaba jest bowiem od bodaj 300 lat i jakoś trwa. Nie o tym jest, to, co napisałem. Zastanawia mnie po prostu co jest tym, co powoduje, że będąc gospodarczym cieniem UE Moskwa potrafi jakoś tak grać, że ową silniejszą od siebie Unię ogrywa. Samymi talentami rosyjskich dyplomatów tudzież przebiegłością rosyjskich służb nie da się tego fenomenu wytłumaczyć. |
Fidel-F2 - 3 Marca 2014, 20:46
nureczka, dzięki.  Silnie opancerzone jednostki o średniej wyporności i szerokim zakresie potencjału ofensywnego.
Matrim - 3 Marca 2014, 21:05
| nureczka napisał/a | | A po co Niemcom była Austria? |
Ale Hitler miał swoją ideologię, napisał książkę i trzymał się jej zapisów. A Putin? To mityczne przywracanie Imperium, gdy łatwiej, spokojniej i dyskretniej jest zdominować sąsiadów ekonomicznie?
| m_m napisał/a | | Krym dla bazy marynarki, Donbas właśnie po te ,,kilka kopalń i hut. |
Bazę marynarki już mają, a te kilka kopalń:
a. są g*wno warte, bo jakoś ukraińska gospodarka mając je na swoim terenie nie zbija kokosów.
b. już są wykorzystywane przez siły zewnątrzukraińskie.
Więc jeszcze raz: po co?
Godzilla - 3 Marca 2014, 21:15
Żeby nikt w okolicy nie czuł się pewnie? Żeby mieli boja? Sterroryzować sąsiadów? Wydaje mi się, że do tego nigdy nie można było przykładać zwykłej logiki opłacalności. Ekonomicznie to oni powinni rozlecieć się już dziesięć razy, a trwają i chcą trząść kontynentem.
Matrim - 3 Marca 2014, 23:40
| Godzilla napisał/a | | Żeby nikt w okolicy nie czuł się pewnie? Żeby mieli boja? Sterroryzować sąsiadów? |
Brak zaufania i terror w dzisiejszych czasach oznacza problemy gospodarcze. Od rana, na przemian z wiadomościami polityczno-militarnymi, podawane są kolejne ekonomiczne - moskiewska giełda poleciała, rubel poleciał, bank centralny zwiększył stopy procentowe o 2,5 pproc, sprzedał dewizy warte 10 miliardów dolarów. Wszystko to w ciągu jednego przedpołudnia. Z drugiej strony Gazprom już upomina się o zaległe płatności za gaz, grozi odcięciem dostaw lub anulowaniem zniżki "wynegocjowanej" przez Janukowycza w grudniu. I do tego Janukowycz właśnie pisze list do Putina z prośbą o pomoc wojskową...
Pisałem wcześniej, że Janukowycz wróci na Ukrainę na białym koniu. Kolor trafiłem, tylko nośnik się nie zgadza 
thomas2411 - 3 Marca 2014, 23:59
Spostrzeżenie kolegi:
| Cytat | Nie jestem fanem gościa, ale łebski jest.
Prywatnie: zostajesz prezydentem, zbierasz kasę i dogadujesz się oligarchami, wywołujesz konflikt, rynki odnotowują zapaść i wartość pewnych rzeczy spada, kupujesz te rzeczy (firmy), profit. Putin miszcz.
Politycznie: pomagasz w destabilizacji państwa, wchodzisz w szlafroku od kuchni i w koszulce jestem przyjacielem, grozisz zajęciem całego państwa by z radością oddali tą część na której ci zależy, wypróbowujesz możliwości i chęci do działania krajów w opozycji, nie musisz nawet mobilizować wojska i tracić kasy bo europejscy politycy i tak na wojskowości się nie znają i ściemy nie wyczują. Putin miszcz x2. |
Fidel-F2 - 4 Marca 2014, 08:11
no i po wojnie
Witchma - 4 Marca 2014, 08:24
Teraz jeszcze Putin pokojową nagrodę Nobla dostanie...
Fidel-F2 - 4 Marca 2014, 08:26
bo przecież mógł zabić, ale nie
m_m - 4 Marca 2014, 08:28
| Witchma napisał/a | | Teraz jeszcze Putin pokojową nagrodę Nobla dostanie... |
Hehe, dobre 
A tak poważnie, cieszę się że jednak byłem złym prorokiem.
A dlaczego Putin się zgodził na rozmowy? Tego się nie dowiemy z mediów. To co pokazują, jest nieważne, prawdziwe rozmowy toczą się pewnie za kulisami.
Fidel-F2 - 4 Marca 2014, 08:32
| m_m napisał/a | | A dlaczego Putin się zgodził na rozmowy? |
bo taki miał plan
m_m - 4 Marca 2014, 08:35
Cały czas przewija się tu pytanie ,,po co?'' więc i ja je zadam.
Fidel-F2 - 4 Marca 2014, 08:53
już pisałem, jesteś nieuważny
| Cytat | | Wojny nie będzie, Ruscy Krymu nie wezmą. Poturbują trochę Ukraińców, pokażą, że jak zechcą to ich zniszczą, pokażą też że zachód ma ich w d*pie. Potem wymuszą podpisanie mnóstwa umów, które zwiążą Ukrainę stosunkiem wasalnym. I na tym się to skończy. |
Gustaw G.Garuga - 4 Marca 2014, 10:09
| Gustaw G.Garuga napisał/a | | zwracam uwagę, że zwracanie uwagę na oczywistości w tak poważnej sytuacji to zawracanie głowy, strata czasu, rozpraszanie uwagi |
Ależ mi szkaradne zdanie wyszło, wstyd.
nureczka - 4 Marca 2014, 10:19
Gustaw G.Garuga, nie przejmuj się. Podczas ożywionej dyskusji zdarza się. Ja palnęłam takiego ortografa, ze do tej pory się rumienię  Na szczęście już usunięty.
mesiash - 4 Marca 2014, 10:22
| m_m napisał/a |
A dlaczego Putin się zgodził na rozmowy? Tego się nie dowiemy z mediów. To co pokazują, jest nieważne, prawdziwe rozmowy toczą się pewnie za kulisami. |
Thomas już odpowiedział na to pytanie, przywołując wypowiedź kolegi, z którą się zgadzam - chodziło o zwiększenie swoich wpływów w Rosji, poprzez wykup dużej ilości akcji ważnych spółek. Zresztą, WIG też wczoraj trochę poleciał, więc wcale bym się nie zdziwił, jakby część "naszych" firm też już była w rękach "wroga".
Wszystkie wojny i kryzysy ostatnich lat do tego się sprowadzały, po prostu kiedy zrobił to Putin a nie żydzi, to wszystkie media zrobiły raban.
thomas2411 - 4 Marca 2014, 10:52
Ja z tą wypowiedzią też się zgadzam. Aktualnie wszystko związane jest z kasą (Nie mówią tu o wojnach plemiennych w Afryce). Jeśli ktoś robi coś takiego, to nie dla władzy czy zbudowania imperium, którego wszyscy będą się bali, tylko dla kasy. Musi za tym iść pieniądz. Jeśli najbogatsi ludzie w Rosji, którzy żyją z eksportu stracili by pieniądze, to żadna armia by nie pomogła Putinowi, żeby gość nie poleciał do piachu w tajemniczych okolicznościach.
Mi osobiście taka teoria dobrze pasuje do całej sytuacji.
Gustaw G.Garuga - 4 Marca 2014, 11:14
| nureczka napisał/a | | Na szczęście już usunięty. |
Ja swoją porażkę ostawię ku potomności...
thomas2411, kasa, kasa, kasa... znam pewnego Amerykanina, który rozmawiając o wyspach Diaoyu / Senkaku, o które toczy się spór między Chinami a Japonią, widzi tam głównie, czy też jedynie właśnie aspekt finansowy, instynktownie ignorując kwestie historycznych zaszłości, nacjonalistycznego ferworu, czy polityki wewnętrznej. Chciałoby się rzec, bardzo to amerykańskie - bo i taka też jest tradycja amerykańskiej myśli w dziedzinie doszukiwania się drugiego dna. Za wszystkim otóż stać muszą wielkie korporacje mające rząd w kieszeni! Tradycja ta za pośrednictwem popkultury przesączyła się w inne kręgi kulturowe, np. nasz, i zaczyna robić za obiegową mądrość, ignorując kwestie, powtórzę, historycznych zaszłości, nacjonalistycznego ferworu, czy polityki wewnętrznej.
|
|
|
