elam - 11 Grudnia 2005, 20:35  pierwsze slysze
moj pan od fizyki z liceum, pamietam doskonale, powtarzal nam, przyszlym (niedoszlym) polonistkom, ze jedyna ksiazka, jaka on w zyciu przeczytal z wlasnej, nieprzymuszonej obowiazkiem szkolnym woli, bylo "zycie seksualne dzikich" malinowskiego. i to glownie ze wzgledu na tytul..; Anonymous - 11 Grudnia 2005, 20:53 Nieważne kto jest premierem ale kto stoi za fotelem premiera, ukryty w cieniu niczym jakiś kardynał Richelieu. A mówię o sobowtórze pana prezydenta, Jarosławie. Teofil - 11 Grudnia 2005, 20:55
Szczęściara!!! A swojom drogom, jażem słyszał we wradiu takom wypowiedź: Nakłady finansowe, drzemiące w waszych chęciach pokazania tego lepiej,mogą wpłynąć na ceny biletów. Tako rzekła pani redachtór do wokalisty zespołu rockowego. Anonymous - 11 Grudnia 2005, 21:36
To jest po prostu pienkne 
Margot - 11 Grudnia 2005, 22:35
Klasyczny bełkot! 
Kiedyś rzadko spotykany, teraz powraca do łask
Cudne
Teofil - 11 Grudnia 2005, 22:58 A przeszło 20 lat temu Trybuna Ludu napisała, że perspektywa zarysowana do roku 1986 nie czyni wiosny w mięsie!!! Gustaw G.Garuga - 12 Grudnia 2005, 04:05 Ja zagłosowałem "Hmm...", bo konserwatyzm językowy narzucany odgórnie sprowadza się do alienowania przeciętnego użytkownika. Język ewoluuje poprzez mowę zwykłych zjadaczy chleba, których na imię milion. Dlatego jeśli taki właśnie szary człek z ulicy powie "nałka" czy "poszłem" rąk załamywać nie będę. Jednak media powinny być pewnym punktem odniesienia, tam obowiązywac powinny wyższe standardy, i dlatego gotów jestem podnieść wrzask, kiedy polszczyźnie gwałt zadaje jakiś/jakaś nędzna redaktorzyna  Jakiś czas temu Pieńkowska rozbawiła mnie do łez, poprawiwszy zaproszonego polityka jeszcze większym błędem (o ile pamiętam on zastosował niewłaściwy związek frazeologiczny z "rowami", a ona poprawiła go, że "rowy się usypuje") Jeżeli media mówić będą językiem ulicy, to ewolucję zastąpi rewolucja. Proces zmiany norm poprawnościowych musi trochę potrwać, a nie dokonywać się "w ciągu nocy" (tak właśnie niektórzy kalkują angielskie "overnight", czyli "z dnia na dzień", nie mówiąc o okropnym "mam to z tyłu głowy"). Na szczęście akurat polscy językoznawcy zdają mi się ani nazbyt liberalni, ani nadto konserwatywni
Haletha - 12 Grudnia 2005, 09:23
Na wszystkie demony Hadesu, a cóż to miało znaczyć?! Usypywanie rowów:D:D:D Do ciekawszych rzeczy, które ja usłyszałam, należała informacja sportowego prezentera o pewnym bokserze, który z zagranicznych wojaży wrócił na tarczy. Bo nagminne mylenie 'igrzysk olimpijskich' z 'olimpiadą' to już nie błąd językowy, a rzeczowy, podobnie jak 'hełm z przyłbicą', czy 'sarna, samica jelenia'. Czarny - 12 Grudnia 2005, 09:28
A co ci się w tym nie podoba??? "Wrócić z tarczą lub na tarczy" znaczy wrócić jako zwycięzca. W czym problem 
I nie łapię tej różnicy między olimpiadą, a igrzyskami olimpijskimi. Haletha - 12 Grudnia 2005, 09:34 Zwycięzca wraca z tarczą. Znaczy - nie porzucił jej i nie uciekł gdzie pieprz rośnie. Na tarczy (czyli noszach) wraca się pośmiertnie, czyli też honorowo. Ale nieporównywalnie mniej wesoło;) Cykliczna impreza o charakterze sportowym nosi miano igrzysk olimpijskich. Olimpiada to przedział czasowy pomiędzy dwoma igrzyskami. Można wtedy normalnie żyć, prowadzić wolny itp. ;-) Tak przynajmniej było w starożytnej Grecji, bo teraz coraz mniej osób wie, że właśnie mamy olimpiadę. Czarny - 12 Grudnia 2005, 09:39 Bo teraz olimpiadą nazywamy właśnie imprezę sportową, więc nie jest to juz żaden błąd można sprawdzić w Słowniku Języka Polskiego. Tak samo o wracaniu na tarczy (również słownik), a jak by ktoś czytał np. Asterixa, to by wiedział, że noszenie na tarczy nie zawsze i wszędzie oznacza to samo (np.leżenie na na noszach). Haletha - 12 Grudnia 2005, 09:46 Niestety nie czytałam Asterixa, będącego niewątpliwie doskonałym źródłem wiedzy historycznej. No tak, bywa, że w ten sposób wynoszono króla, lub honorowano wodza (u Słowian). O spartańskich (bo o nie właśnie chodzi) tarczach czytałam jednak w kontekście właśnie potocznego powiedzenia. Może źródło też niepewne, w takim razie przepraszam. Ale logika coś by wtedy szwankowała. Gdyby 'na tarczy' oznaczało zwycięstwo, a nie chwalebną śmierć na polu bitwy, czym w takim razie byłoby 'z tarczą'? Też zwycięstwem? Jakoś tak dziwnie. Mój słownik podaje 'olimpiadę' w dwóch znaczeniach. To przez ten uzus, co go teraz mamy. Dla świętego spokoju uznaje się popularny błąd... :/ Czarny - 12 Grudnia 2005, 09:51 Nie tyle dla świętego spokoju, co przez zasiedzenie. Krócej rzec, że olimpiada zamiast igrzyska olimpijskie i tak się już utarło, że oba określenia to samo znaczą gdy mówimy o dzisiejszych czasach. Margot - 12 Grudnia 2005, 10:05 Haletho, masz rację, jeżeli chodzi o tarczę. Wrócić z tarczą = zwyciężyć. Na tarczy = polec. Użycie zwrotu w odniesieniu do żywego człowieka uznałabym zatem za błąd. Choć spotkałam już użycie kolokwialne w znaczeniu "z tarczą"=zwyciężyć, "na tarczy"=przegrać... Z Olimpiadą jest już inaczej => prymarne znaczenie: odbywające się co 4 lata zawody sportowe, wywodzące się ze starożytnej Grecji. Okres pomiędzy igrzyskami spadł dość nisko w znaczeniach. Ot, usus. Haletha - 12 Grudnia 2005, 10:08 Szkopuł w tym, że tamten bokser na tarczy wygrał:D Margot - 12 Grudnia 2005, 10:11
Dla mnie i tak był to błąd w użyciu. Wspomniany kolokwializm w słowniku jeszcze nieobecny jest
Czarny - 12 Grudnia 2005, 10:19 Jam nie polonista a ni przy nim/niej nie leżałem , ale jak czytam cosik takiego słownik pwn, to dla mnie znaczy, że bokser wrócił jako zwycięzca i błędu ni ma.
Margot - 12 Grudnia 2005, 10:25
Posłużyłam się tym samym słownikiem, Czarny. Haletha mówi, że bokser zwyciężył, czyli powinien wrócić z tarczą, nie na tarczy, niezależnie od znaczenia kolokwialnego => które na tarczy utożsamia z porażką. 
Czarny - 12 Grudnia 2005, 10:30 Dlaczego, więc mamy odmienne zdanie. W słowniku jest jak byk : "Wrócić z tarczą lub na tarczy «wrócić jako zwycięzca lub polec»". "Lub" nie jest alternatywą wykluczającą, powyższe zdanie jest prawdziwe jeśli przynajmniej jeden z członów jest prawdą, czyli .... Skoro bokser wrócił, wrócił jako zwycięzca. Ty to rozumiesz inaczej ? hrabek - 12 Grudnia 2005, 12:19 Czarny, slownik pisza humanisci, nie matematycy. Dla humanistow lub znaczy tyle, ze im sie nie chcialo pisac dwoch zdan: Wrocic z tarcza - wrocic jako zwyciezca Wrocic na tarczy - przegrac / polec Takie jest znaczenie obu zwrotow. Rzeczywiscie w slowniku napisali to tak, ze niech ich drzwi scisna, bo nie jest to jednoznaczne. Ale na pewno chodzilo im o to co powyzej. Mozesz co najwyzej wyslac im maila z zazaleniem. Haletha - 12 Grudnia 2005, 12:24
Dla mnie również to był błąd - przecież od początku się zgadzamy:) Czarny: przecież sam sobie zaprzeczasz:) Rozłóż sobie to zdanie na części: wrócić z tarczą - lub - na tarczy. I teraz znaczenie: zwyciężyć - lub - polec. I dopasuj:D Wychodzi jak byk: wrócić z tarczą = zwyciężyć - lub - wrócić na tarczy = polec. Dajmy teraz spokój biednemu bokserowi, a weźmy jakiegoś walecznego Spartiatę. Poszedł on do bitwy z wielką i całkiem sporo ważącą tarczą. Mógł zwiać ze strachu (do tego celu musiałby się pozbyć niewygodnego ekwipunku, gdyż trudno byłoby mu biegać i pojawiłby się w Sparcie bez tarczy), ale nie zrobił tego i zwyciężył. Wrócił do domu niosąc dumnie swój oręż. Wrócił z tarczą. Jego kolega nie miał już takiego szczęścia i zatłukli go wrogowie. Został więc przyniesiony rodzinie nogami do przodu, na tarczy, spełniającej teraz funkcię noszy. Poległ ku chwale ojczyzny, co ślubował mówiąc "wrócę z tarczą, bądź na tarczy". To taka alternatywa. Albo rybka, albo akwarium. A nie to samo. Mógł też oczywiście przegrać bitwę, ale wtedy zostałby rozbrojony, albo i wzięty w niewolę, więc o żadnej tarczy nie mogłoby być mowy. Teraz jasne?:) Ja tam nigdy nie mówię 'zjem, albo skonsumuję'. Co najwyżej 'zjem, albo obejdę się smakiem'. Margot - 12 Grudnia 2005, 12:34 Chyba lepiej nie da się tego wyjaśnić, Haletho 
Czarny - 12 Grudnia 2005, 12:34 Nie przeczę sobie. Nie znamy chyba logiki matematycznej. Po pierwsze: "Wrócił na tarczy" jest prawda (tak powiedzieli o bokserze), to całe zdanie jest prawdziwe (tak działa lub). Dwa "zwyciężył lub poległ" znaczy się zwyciężył, bo nie zginął. Stąd równoważne jest, że czy na tarczy, czy z tarczą znaczy zwyciężył. Haletha - 12 Grudnia 2005, 12:44 Zwyciężył, bo nie zginął? Znaczy jak zdezerterował to też zwyciężył? Oni mieli jeszcze inne piorytety poza chęcią przeżycia:) Nie, nie znam logiki matematycznej. Oc czasów liceum nie pamiętam nawet wzoru na deltę i nie powiem, żeby źle mi się z tym żyło. Wiem tylko, że w takim kontekście słowo 'albo' nie oznacza 'wybierz sobie jak ci się podoba', tylko 'czarne jest czarne, białe jest białe'. W ogłle nie rozumiem o co chodzi. Skoro i tarcza i na tarczy oznacza zwycięstwo, to gdzie u diaska podziała się ta śmierć, o której powiedzenie również mówi? kruczywiatr - 12 Grudnia 2005, 12:56 Języki nie są tworami logicznymi Np.: znajomy anglista objaśniał mi ongiś skąd się wzięły różnice w wymowie i pisowni języka angielskiego. Otóż, dawni drukarze byli opłacani od ilości liter, więc nawtykali owych liter do języka pisanego jak najwięcej Stąd różnice.
Gdyby języki były tworami logicznymi, byłoby prościej, ale i... nudniej. Czarny - 12 Grudnia 2005, 12:58 Mógł polec bohatersko i pamięć o nim "wróciła na tarczy". Nie moja wina, że humanista z matematykiem dogadać się nie umie. Przynajmniej w oficjalnych defincjach/określeniach przydałoby się używać jasnych i klarownych opisów. Zamiast albo powinny być tu dwie implikacje: jeżeli tak to tak, a jak inaczej to inaczej i wtedy jest jasne. Count już o tym wspomniał. Haletha - 12 Grudnia 2005, 12:59
ROTFLMAO :D:D
Są, zapewniam, są:))) Czarny - 12 Grudnia 2005, 13:02 Nie mówię o języku jako takim kruczywietrze, ale jak się podaje definicję czegoś, to powinno to byc logiczne i zrozumiałe, jeśli nie dla wszystkich to przynajmniej dla większości, a nie dla specjalistów. Słownik PWN ma służyć szaremu niehumaniście również. dofo - 12 Grudnia 2005, 13:27 Odnosze wrazenie Czarny, ze na sile starasz sie byc upierdliwy Chcialbym tez zwrocic uwage, ze jestes (poki co) JEDYNA osoba, ktora ma watpliwosci co do znaczenia tego powiedzenia 
Margot - 12 Grudnia 2005, 13:27
Zanim powstała logika, na którą się powołujesz, Czarny, język już istniał dawno temu. Stąd, jeżeli matematyk chce się dogadać z humanistą, musi wykonać wysiłek poznawczy => i humanista, i matematyk znają ten sam język, choć humanista może nie znać logiki. Posługujemy się językiem, nie logiką, gdy się komunikujemy.
Nie rozumiem, w czym jest problem. W przytoczonym zwrocie o tarczy występuje dysjunkcja, prawda? Znaczy: oba zdania nie mogą być prawdziwe, żeby wypowiedzenie było prawdziwe. To o co chodzi? Dla mnie wszystko jest OK, nawet w rozumieniu logicznym...? 
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
Moja znajomosc realiow politycznych konczy sie na tym, ze kaczor przegral z kaczka.