jewgienij - 31 Lipca 2011, 00:43 Ja się nie przyznaję. Ja się nie przebieram w mundury z lat 20/30. Nie odgrywam szopek historycznych. Ja tylko o tym czytam. ilcattivo13 - 3 Sierpnia 2011, 15:11 W międzyczasie zmieniliście temat, ale pozwalam sobie wrócić do tematy szarżującej jazdy i piechoty.
na Gorimokonie pogadałem sobie z Darkiem Domagalskim i on wskazał mi wojnę, w której piechota potrafiła dać łupnia rycerstwu/ciężkiej jeździe. Głównie chodziło mu o wojnę szwajcarsko-burgundzką, ale znalazłem także przykłady supremacji piechoty nad szarżującą jazdą w innych wojnach Szwajcarów. Najpierw wojna laupeńska i bitwa pod Laupen (21 czerwca 1339 r.) - rycerstwo i ciężka jazda bawarska atakuje jedno ze skrzydeł wojsk szwajcarskich. Ci formują jeża, odpierają szarżę rozbijając kawalerię burgundów. Finał bitwy jest taki, że trzykrotnie mniejsza armia szwajcarska rozbija armię Ludwika Bawarskiego. Wojna z Mediolanem i bitwa pod Arbedo (30 czerwca 1422 r.) - co prawda Szwajcarzy przegrali (z sześcio- lub siedmiokrotnie liczniejszym przeciwnikiem), ale w początkowej fazie bitwy ich dwuipółtysięczne wojska powstrzymały szarżę dwukrotnie liczniejszego rycerstwa. I to nie jedną. Szwajcarska wojna domowa i bitwa pod St. Jakob an der Birs (26 sierpnia 1444 r.) - idąca na pomoc sympatyzującym z Habsburgami i będącym w oblężeniu wojskom Zurichu 40-tysięczna armia francuska natyka się na próbujący ich powstrzymać oddział 1500 Szwajcarów. Szwajcarzy rozbijają straż przednią Francuzów, potem natykają się na główne siły francuskie i przez kilka godzin powstrzymują ciągłe szarże francuskiego rycerstwa i ciężkiej jazdy. Dopiero po tych kilku godzinach, z powodu odniesionych strat wycofują się i chronią w zabudowaniach St. Jacob i tam zostają rozstrzelani przez francuską artylerię. Na koniec (nie chce mi się więcej szperać) wspomniana wojna szwajcarsko-burgundzka i bitwa pod Grandson (2 marca 1476 r.) - straż przednia Szwajcarów formuje czworobok (albo jeża - historycy nie są zgodni) opartego plecami o las i pomimo tego, że artyleria (niemała, bo po wygranej bitwie Szwajcarzy zdobyli 419 dział Burgundczyków) i najemni angielscy łucznicy zadają jej poważne straty, powstrzymuje później szarżę burgundzkiej kawalerii. Reasumując, wychodzi na to, że piechota też ma coś do powiedzenia w czasie starcia. Fidel-F2 - 4 Sierpnia 2011, 06:03 poczytam, pogadam dalambert - 4 Sierpnia 2011, 14:22 ilcattivo13, Fidel-F2, Różne bywały i piechoty i kawalerie, to i w bitce różnie bywało, ale ciekawie chłopaki gadacie, a tematu nikt nie zmieniał, tylko taki jeden sfrustrowany poletka do awantury sobie szuka. To tam, to tu i tyle! Rzecz nie istotna 
jewgienij - 4 Sierpnia 2011, 18:23
Czyli jakie było uzbrojenie w 38? Kiedy wchodziliśmy po Hitlerze na Czechosłowację, jak sępy. Wystarczyły młotki do zbijania lwów czeskich ze gzymsów i bojówki do bicia samych Czechów, czy mieliśmy coś więcej? W 39 już tacy zajefajni nie byliśmy, gdzieś ta potęga militarna wsiąkła? Fidel-F2 - 4 Sierpnia 2011, 18:27 jewgienij, 39' to kwestia militarna też, ale nie tylko, zasadniczo raczej organizacyjna jewgienij - 4 Sierpnia 2011, 18:31 Ale bez organizacji nie ma wojska, jest kupa żołnierzy, więc mamy wspólny mianownik. I nie mówię o samych żołnierzach, pewnie jednych z lepszych w ogóle, tylko o armii. Adanedhel - 4 Sierpnia 2011, 18:36 Jewgienij, daj spokój. Ta nasza "słaba armia" wytrzymała dwa razy dłużej niż Żabojady. A jak myślisz o zdradzeniu Czechosłowacji to myśl głównie o Anglikach i - znów - Francuzach. Oceniając nas sprawdź co Czesi robili dwadzieścia lat wcześniej. jewgienij - 4 Sierpnia 2011, 22:14 Właśnie: "Czesi 20 lat wcześniej", "Porównaj do Francuzów" Ale ja nie jestem Czechem ani Francuzem. Prawdę mówiąc, mało mnie oni interesują. Pytam o naszych. Wątek jest historyczno-militarny, a nie militarno- onanistyczny Ta armia była 19 wieczna i padła w blitzkriegu przysłowiowo, a w dodatku nie była święta, bo kąsała Czechów po Hitlerze. Kto im bronił odebrać swoje, zanim Niemcy weszli do Czechosłowacji przez te 20 lat? Trzeba było dopiero czekać na Adolfa? Tak walczą tchórze. Taselchof - 4 Sierpnia 2011, 22:32 Raczej trochę krócej mimo wszystko jak żabojady  z tym że nas na dwa fronty wzięli 
Wydaje mi się że do 36-7 roku spokojnie nasza armia była wstanie pokonać Niemców. Matrim - 4 Sierpnia 2011, 22:33
Ale czy to byłoby to skutkiem naszej siły, czy ich słabości w tamtym czasie? jewgienij - 4 Sierpnia 2011, 22:42
Tak, a kilka lat później pół świata się męczyło. Nie byliśmy w stanie nawet Czechów pobić, skoro czekaliśmy, aż Hitler ich zbije. Zresztą czeska armia była niczego sobie. A tym porównaniem do Francuzów to będziemy się napawać długo jeszcze? To nic, że przegraliśmy 0-3, bo ktoś silniejszy dostał 0-4. Czyli nie przegraliśmy, tylko jedną bramkę jesteśmy na plusie. Niemcy też sobie otworzyli drugi front na wschodzie. Długo trwało, zanim ich docisnęli. Taselchof - 4 Sierpnia 2011, 22:46 Kampania Francuska 10 maja - 22 czerwca Niestety pytanie jest retoryczne... Ważną kwestią jest też czy Polacy nie byli gotowi do wojny czy tez nie byli gotowi do wojny tylko z Niemcami ? Co do rozbiorów Czechosłowacji, ostatnio czytałem peany pochwalne Hitlera na temat polskiego ambasadora Lipskiego, jako wybitną postać. Polska miała wtedy nie przegapić swojej szansy w odróżnieniu od Węgier, których roszczenia co do Słowacji pojawiły się grubo po Monachium. feralny por. - 4 Sierpnia 2011, 22:53
Fidel-F2 - 4 Sierpnia 2011, 22:55 jewgienij, ale o co Tobie kaman? Taselchof - 4 Sierpnia 2011, 23:00 Najsilniejszą siłą Czechosłowacji przed tą wojną był w sumie pas fortyfikacji na granicy z Rzeszą. Siłą którą dość szybko została zaprzepaszczona. ilcattivo13 - 5 Sierpnia 2011, 00:11
Wcześniej mi się nie chciało, ale mam coraz większe wrażenie, że nie znając dokładnej historii tego zagadnienia usiłujesz najzwyczajniej w świecie wszcząć forumową burdę, a może i coś gorszego. Austriackie spisy ludności sprzed pierwszej wojny światowej mówią wyraźnie, że główną grupę etniczną wśród ludności Zaolzia i innych spornych terenów stanowili Polacy, a daleko za nimi byli Czesi i Niemcy. Na terenach przyznanych Czechom przez konferencję w Spa mieszkało ponad 260 tyś. Polaków, około 145 tysięcy Czechów i 56 tyś Niemców. Jakim cudem Czechom udało się przekonać Anglików i Francuzów do oddania zamieszkanych w większości przez Polaków ziem pod ich władanie? Może przedwojenni Czesi też potrafili używać propagandy? Ciekawostka - w rok później czeskie "spisy" mówiły, że na całym Śląsku Cieszyńskim mieszka tylko 69 tyś. Polaków - tego też nie nazwiesz czeską "przedwojenną propagandą"? Czesi cały czas łamali postanowienia ugodowe z Polską w sprawie spornych ziem, atakowali w czasie obowiązywania zawieszeń broni i nie dotrzymywali umów nawet, gdy już te ziemie zostały im przez Ententę przyznane (co usiłował Ci przypomnieć Adi). A Ty masz problem z tym, że nasi w 1938, wiedząc o wynikach układu monachijskiego i "rozbiorze" Czechosłowacji, pokojowo zajęli tereny zamieszkane przez większość polską? Piszę "pokojowo", bo raz, że najpierw wystosowali do rządu czeskiego pisemne żądanie oddania ziem spornych, na które Czesi się na piśmie zgodzili, a dwa - dzień po zgodzie Czechów i po wcześniejszym uzgodnieniu nowego przebiegu granicy, nasze wojska weszły na tereny Zaolzia i nie użyto broni, chyba, że przeciwko Niemcom (stąd nie mam zielonego pojęcia, skąd wziąłeś to "pod osłoną Hitlera"). Dlatego też to, co nazywasz potęgą militarną (całe 36 tysięcy żołnierzy), nie było nam potrzebne do niczego innego poza pokazem siłowym wobec Niemców.
Bo może Czesi wiedzą, że to oni byli tymi złymi, a my jesteśmy na tyle grzeczni/pi*dowaci (wybierz, co Ci lepiej pasuje), żeby im o tym nie przypominać przy każdej okazji? Nie tylko w tej jednej sprawie siedzimy cicho - gdzie są publiczne debaty o wojnie polsko-litewskiej, czy polsko-ukraińskiej z 1918-1919? Jeśli w dalszym ciągu nie rozumiesz dlaczego panuje cisza, to ja Ci odpowiem, co jest jej powodem - najzwyklejsza w świecie polityka i zdrowy rozsądek. Na cholerę nam odgrzebywać dawne konflikty? Zyskamy coś na tym? Jeśli uważasz, że tak, to napisz co? A tak w ogóle, te Twoje ciągłe uwagi typu "Kiedy wchodziliśmy po Hitlerze na Czechosłowację, jak sępy", czy "kąsała Czechów po Hitlerze" i inne takie - jesteś gorszy od Grossa. Facet pisze brednie, ale przynajmniej robi to kulturalnie i nie "jedzie po Polsce i Polakach jak po burej suce, z mordem w oczach, pianą na gębie i plując jadem gdzie popadnie". Chcesz dyskutować na temat Zaolzia - o.k., podyskutujmy, ale ździebko ochłoń i spróbuj robić to choć trochę merytorycznie. A, i odnośnie pytania o brak inscenizacji - po cholerę nam inscenizacje parad i przemarszów? Tak na zdrowy chłopski rozum - nie lepiej pooglądać inscenizacje bitew czy potyczek? Fidel-F2 - 5 Sierpnia 2011, 00:19
ilcattivo13 - 5 Sierpnia 2011, 00:21 Fidel - już pisałem o tym w odpowiednim wątku i tutaj nie będę tego powtarzał. Fidel-F2 - 5 Sierpnia 2011, 00:34
Marcin Robert - 5 Sierpnia 2011, 09:49 Żaden fragment powierzchni Ziemi nie ma odgórnie - z woli Nieba albo jakiejś innej siły rządzącej Wszechświatem - przypisanej przynależności państwowej. Dane terytorium należy do tego, kto je sobie zajął. Czechosłowacja zajęła sobie Zaolzie i Ukrainę Zakarpacką, Polska natomiast Zachodnią Ukrainę, Zachodnią Białoruś i Wileńszczyznę. I tak powinno być do dzisiaj, do czasów, aż pogodziłaby nas wszystkich Zjednoczona Europa. Wszelkie zaś siłowe próby zmianu tego stanu rzeczy były zwykłym bandytyzmem. jewgienij - 5 Sierpnia 2011, 10:55
O to, że mieliśmy armię do d.... Jedyne, co potrafiliśmy zdziałać, to zająć fragment Czechosłowacji zaatakowanej przez Hitlera. I nie obchodzi mnie szerszy kontekst, tylko sposób, w jaki zagarnęliśmy z powrotem Zaolzie. Trzeba było wcześniej odebrać siłą co nasze, nie czekając na Hitlera. Wyszło to nieciekawie i nie zmieni tego żadne gadanie o Czechach i mniejszościach, bo nie pamiętam, żeby ideałem Polski było militarne i honorowe równanie do Czechów. Kiedy przyszło do prawdziwej wojny, Niemiaszki rozłożyły nas raz-dwa i gdyby nie inne państwa ani armie, polska by zniknęła z mapy. Tyle nam dała ta armia, tak mitologizowana do dzisiaj. Ani przed Hitlerem, ani przed Stalinem nie obroniła, a chyba od tego jest, a nie od paradowania w mundurach. I gadanie o uderzeniu z dwóch stron, wieczna płaczliwa mantra. Jakby zapominamy, że w drugiej części wojny Niemcy walczyli na zachodzie i na wschodzie, faktycznie walczyli. To ukazuje całą różnicę pomiędzy armią niemiecką i polską. A raczej przepaść. A co do Czechów, to mamy do nich szczęście, kiedy się chcemy militarnie masturbować. Jak nie z Hitlerem, to z Armią Czerwoną do nich wjeżdżamy. Nie dziwię się, że nas nie szanują. Fidel-F2 - 5 Sierpnia 2011, 11:08
jewgienij - 5 Sierpnia 2011, 11:20
Boże, znowu ta Francja. Jedyny nasz argument. Dlaczego nie odnosimy się do siebie, tylko jak dzieci w szkole mówimy: że wprawdzie jedynka z klasówki, ale Marek dostał trzy jedynki? My byliśmy młodym państwem, OK.( chociaż 20 lat to już tyle prawie co teraz od upadku komunizmu) Ale Niemcy byli do niedawna w rozsypce i kryzysie. Rozbici po pierwszej wojnie, częściowo zdemilitaryzowani. Stworzyli jednak armię, nie atrapę. Armię, która w sztuce wojennej przewyższała naszą o kilka długości. Że francuską jeszcze bardziej, to problem Francuzów. Niemcy to nasz sąsiad, nie przyleciał z Marsa z nową technologią. Pokazał tylko, gdzie nasze miejsce, kiedy mówimy w 20 wieku o wojowaniu. ED A co do tego, że byliśmy pierwsi, z którymi Niemcy musieli walczyć. Czesi nie mieli porozumienia z Francją i Anglią, byli zdani na siebie. My wierzyliśmy, że przetrzymamy pierwsze dni, a potem sojusznicy pomogą. Kiedy się okazało, że nie do końca tak jest, szybko się skończyło. Nie bez przyczyny od kampanii w Polsce zaczęło się mówić o wojnie błyskawicznej Więc nie czarujmy się. Fakty to fakty. Rozumiem, że jestem gorszy od Grossa( to chyba synonim diabła), ale denerwuje mnie to polskie uwielbienie armii, która w istocie nie była armią. Dopiero na zagranicznym sprzęcie, pod zagranicznym głównym zwierzchnictwem polscy żołnierze pokazali swoją wartość. Fidel-F2 - 5 Sierpnia 2011, 13:01 jewgienij, z Toba wszystko w porządku? Co Ty bredzisz? Czepiłeś się tej Francji nie wiadomo po jaką cholerę. Jeśli chcesz tak stawiać sprawę to ok, polska armia była do *beep* podobnie jak wszystkie inne armie swiata poza japońską bo wszyscy w ekspresowym tempie dostawali bęcki. Nie wyłaczając floty USA, która przez pierwsze miesiące dostawała w kuper wszędzie gdzie go wystawiła. Cały świat był nieprzygotowany a my najbardziej bo byliśmy pierwsi na drodze walca i na dodatek dostaliśmy strzała jeszcze z drugiej strony.
dalambert - 5 Sierpnia 2011, 13:03
Na co właściwie Ty jesteś chory ? Używasz słownictwa z najpodlejszej goebelsowskiej i stalinowskiej propagandy. łżąc i przeinaczając fakty, a jak Ci nie pasują
jewgienij - 5 Sierpnia 2011, 13:18 Fidel Nie. To ja ciągle czytam o Francji. Mówię o psie, a Wy mi o kocie. Jeśli chodzi o fakty, to może proste pytania pomogą: -Kto wygrał wojnę we wrześniu 39? -Ile trwała ta wojna? -Czy Polacy o własnych siłach obronili/ odzyskali kraj? Reszta to ględzenie facetów, którzy lubią się bawić żołnierzykami, sorry. Więc teoretyzują. Odwracając rolę, można napisać, że francuska armia też była wspaniała w roku 40, bo cała Europa przecież dostała w tyłek. Więc co oni mogli? Na pewno jestem od Grossa głupszy, ale nie na tyle, by nie widzieć, że tego typu argumenty ad personam wynikają z urazy, zacietrzewienia i braku innych środków. Ja tam jestem zahartowany w religijnych tematach, więc mnie takie chwyty nie biorą, misiaczki. Prawda jest taka: Niepodległość zapewnił nam Traktat Wersalski, od Niemców uwolnił Stalin, od komunizmu Reagan i jego determinacja w wyścigu zbrojeń. Tymczasem wszyscy jesteśmy czołobitni w stosunku do naszej armii, która raz nas obroniła pod Warszawą, a tak to jej nie było jewgienij - 5 Sierpnia 2011, 13:37
Zbyt dawno uczyłeś się historii, więc pewnie nie pamiętasz, ale po konferencji w Monachium Czesi nie mieli złudzeń co do postawy Anglii i Francji. Całkiem odwrotnie niż Polacy we wrześniu 1939, kiedy niemal pewni byliśmy pomocy sojuszników. Te Twoje porykiwania nie są warte prądu, który zużywasz, więc zdrowotny spacer proponuję sam sobie zafunduj. U mnie zdrowie - dzięki Bogu - jeszcze dopisuje. Ale nie pisz już o historii. Albo odkurz podręczniki. Fidel-F2 - 5 Sierpnia 2011, 13:37 jewgienij, po pierwsze to nikt nie twierdzi, że polska armia była doskonała. Wyważasz otwarte drzwi i masz się przy tym za bohatera ukazującego nowe horzonty.  Natomiast można twierdzić, że nasze wojska cechowało wysokie morale, ponadprzeciętna wola walki i duch bojowy. I tak, z tego można być dumnym bez względu na to czy wygrywali czy przegrwali. Zi tak, należy to kultywować.
Jeśli idzie o to kto wygrał, ile trwało, itd to jest to bardzo prymitywe, szkolne pojmowanie historii i raczej bawi niż skłania do poważnej dyskusji. jewgienij - 5 Sierpnia 2011, 13:54
To by była kpina w żywe oczy. Bez przesady.
Ale to Twoja interpretacja. Ja nie uważam, żebym mówił coś odkrywczego. Jednakże w tym wątku dominuje kombatancka pompa i fetyszyzacja munduru. A jak widać, drzwi wcale nie tak otwarte, skoro tyle emocji wzbudzają jakiekolwiek krytyczne uwagi.
Ciebie może bawi, mnie nie. Straciliśmy niepodległość na pół wieku, wybito nas okrutnie. Od armii wymaga się skutecznej obrony, nie gestów, inaczej kasa władowana w nią jest kasą straconą. Z postawy żołnierzy jestem dumny, z armii nie, bo była słaba. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
