To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ


Ludzie z tamtej strony świata - Rafał Ziemkiewicz

jewgienij - 9 Lipca 2014, 18:55

Czy zauważalne poglądy autora to już literatura zaangażowana?
Chciałoby się powiedzieć, niech się wstydzi ten, co widzi.

Ziuta - 9 Lipca 2014, 20:01

Taki China Mieville jest aktywnym politykiem – obecnie w International Socialist Organisation, przedtem w Socialist Workers Party, z której ramienia kandydował do parlamentu. Jedną powieść napisał o mieście, w którym kapitaliści gotowi są sprzymierzyć się z piekłem, żeby tylko utrzymać się przy władzy. Druga to oczywista metafora liberalnej demokracji jako dryfowania do nikąd. W trzeciej wybucha rewolucja, a ochotniczy batalion transseksualny robi samobójczy zamach. Te książki łącznie dostały jedno Fantasy Award, dwa razy Arthur C. Clarke Award, po razie były nominowane do Hugo i Arthur C. Clarke Award.
Zaangażowanie i widoczne poglądy tak, że z RAZ-a jest cicha myszka. :mrgreen:

m_m - 9 Lipca 2014, 21:31

Czekam az wytkniecie Lemowi Astronautów.
A powaznie, jeśli komuś przeszkadzają polityczne zapędy pisarza to niech nie czyta jego dzieł. Skoro chcą przekazać w taki sposób swoje poglądy, to sprawa ich oraz agitowanych czytelników.

Romek P. - 9 Lipca 2014, 22:26

:)
Mnie to nie przeszkadza w ogóle - np. pomimo ewidentnie lewicowych i "zielonych" poglądów Bacigalupiego, bardzo go lubię. A i "prawicowych" autorów bym znalazł bez trudu, nie tylko Rafała.
Tak szczerze, w ogóle nie rozumiem, dlaczego zaangażowanie autora ma być wadą. Obojętnie po której stronie. Aby z sensem, wyczuciem literackim. Ja mam dosyć miałkich bezideowych rozrywkowców, żeby pojechać Parowskim :)

m_m - 9 Lipca 2014, 22:45

Mądrze i w samo sedno :bravo
dziko - 9 Lipca 2014, 22:54

Fantastyka świetnie nadaje się do literatury zaangażowanej, bo pod pretekstem eksperymentu myślowego / world-buildingu można przemycać poglądy, które w mainstreamie nie uchodzą (reakcyjne/niepoprawnie politycznie/"mowa nienawiści" itd. itp.)

Romek ma oczywiście świętą rację - ważne, żeby to była dobra literatura. Taki Heinlein ma książki napchane agitką, ale też świetnie napisane. Swoją drogą, manifestację poglądów można też znaleźć w literaturze powszechnie uznanej za 100% rozrywkową, np. w cyklu o Conanie Howarda jest całkiem zgrabnie przemycana refleksja o wyższości prostej cywilizacji barbarzyńskiej nad zepsutą "cywilizacją" :lol:

jewgienij - 10 Lipca 2014, 05:49

m_m napisał/a
Czekam az wytkniecie Lemowi Astronautów.
.


Albo "Obłok Magellana"?

Czemu się asekurujesz? Czyżbyś uważał, że programowa gloryfikacja komunizmu tym pozycjom zaszkodziła?
Wydaje się, że wprost przeciwnie, napompowała je, miast kosmicznej, miałkiej rozrywki mamy polityczną głębię i jedynie słuszne przesłanie, plus wyrafinowany eksperyment myślowy :mrgreen:
Myślę, że jakiś redaktor w latach 50 był wprost zachwycony takim zaangażowaniem i wyczuciem aktualnych problemów u młodego autora.
Toczka w toczkę jak w opowiadaniach z lat 90 tych.

Chiny nie czytałem, za grube.

m_m - 10 Lipca 2014, 09:37

A ty uwazasz ze potępienie aborcji zaszkodziło Karze większej?
Moim zdaniem jest to utwór chwytający za gardło i sumienie.
Poza tym, o wytykaniu napisałem lekko ironicznie, Lem napisał te pozycje przeciez w określonym miejscu i czasie, nie porównywałbym jednak lat 50tych i 90tych, to byłoby naduzycie.

jewgienij - 10 Lipca 2014, 19:21

Liczy się efekt.
Utwory z tezą, szczególnie polityczną, mało mnie przejmują.
Choćby szlachetne w zamiarze, dla mnie to zawsze druga kategoria sztuki.

Romek P. - 10 Lipca 2014, 20:57

Właśnie wywaliłeś na śmietnik prawie całego Zoszczenkę, sporo Babla, dużo Bułhakowa - i jeszcze tak sporą garść innych autorów, u których losy ludzi nierozerwalnie są powiązane z bieżącą polityką :)
Właściwie, jak się zastanowić, wywaliłeś tak z 90% literatury rosyjskiej i radzieckiej w ogóle, i to nie tylko mainstreamowej, fantastyki też. Żegnajcie, bracia Strugaccy, żegnaj, Bułyczowie, ach, precz z Ilią Warszawskim :(

jewgienij - 10 Lipca 2014, 21:47

No cóż "Biesy" Dostojewskiego, toż to polityka na głosy rozpisana.
I nie Babel ( w jego pisarstwie nie ma polityki), a raczej Płatonow, geniusz pogubiony..

Tylko pytanie - czy to polityka i ideologia ich podniosła, czy oni pisali świetnie wbrew wszystkiemu, bo inaczej nie umieli.

ED. Strugaccy, prócz rzeczy uniwersalnych, popełnili kilka przynajmniej politycznych zakalców.

Romek P. - 10 Lipca 2014, 21:53

Błagam - "Armia konna" to nie polityka? Tuchaczewski to kosmita może? :P Polityka nie tnie tam kosą niewinnych ludzi z małych miasteczek? Maszynka polityki nie mieli ludzkiego mięsa? To chyba inne teksty czytaliśmy :)

Poza tym to Ty napisałeś:

Cytat
Utwory z tezą, szczególnie polityczną, mało mnie przejmują.
Choćby szlachetne w zamiarze, dla mnie to zawsze druga kategoria sztuki.


No to Ci podaję pierwsze z brzegu przykłady, w których bez polityki nie masz tekstu, a jednakowoż dzieła te wydają mi się (i autorzy) wybitnymi :)

Plączesz się acan w zeznaniach.

Luc du Lac - 10 Lipca 2014, 21:59

Ciężko napisać poważną książkę bez wchodzenia w uklady społeczne/polityczne
Romek P. - 10 Lipca 2014, 22:02

Ale wchodząc w społeczne, niekoniecznie trzeba wchodzić w polityczne, to nie jest tożsame. Tu raczej rozmawiamy o tych drugich - wtedy rzeczywiście, mając politykę w tle, nie unikniesz i społecznych kwestii. Ale w druga stronę to nie jest niezbędne. Przynajmniej w istotnym zakresie.
jewgienij - 10 Lipca 2014, 22:16

Romek P. napisał/a
Błagam - Armia konna to nie polityka?


Jaka polityka? Gdzie ona tam jest? Gdybyś nie wiedział, jakiej wojny dotyczy, to byś nie odgadł.
Dlatego Babel jest wielki, a jakiś China mały.

Romek P. - 10 Lipca 2014, 22:18

Rozpaczliwa obrona. Będę wredny i znajdę Ci cycat. Tylko nie dziś, ale za to z przyjemnością - chętnie tam wrócę na chwilę, poszperam między stronami, aby pognębić Twoją sklerozę i wyparcie :)
jewgienij - 10 Lipca 2014, 22:21

Romek P. napisał/a
Rozpaczliwa obrona. Będę wredny i znajdę Ci cycat. Tylko nie dziś, ale za to z przyjemnością - chętnie tam wrócę na chwilę, poszperam między stronami, aby pognębić Twoją sklerozę i wyparcie :)


I Ty mówisz o rozpaczliwej obronie?
Bądź wredny, znajdź cytat.
Jeśli miałbyś pewność, nie musiałbyś szukać.
Ale blefowałeś :D

Romek P. - 10 Lipca 2014, 22:28

Cytat
Śpieszę mamie napisać, że znajduję się w Czerwonej Konnej Armii towarzysza Budionnego, a także samo znajduje się tu mamin kum, Nikon Wasylicz, który jest w teraźniejszej chwili za czerwonego bohatera. Oni wzięli mnie do siebie, do ekspedycji politoddziału, gdzie my rozwozimy na pozycje literaturę i gazety - Moskiewskie Izwiestia CIK, Moskiewską Prawdę i naszą rodzimą bezlitosną gazetę Czerwony Kawalerzysta, którą każdy żołnierz na frontowej pozycji ma życzenie przeczytać, a potem to z bohaterskim zapałem rąbie podłą szlachtę...


Przegrałeś :)
Pierwsze opowiadanie, pierwsza strona tekstu :P

jewgienij - 10 Lipca 2014, 22:33

No i o czym to świadczy?
Typowa relacja chłopca, którego wzięli do woja, żeby się bił.
Nie czujesz ironii?
Gdzie tu polityka?
Jak to znajdujesz w kontekście wszystkich opowiadań tego zbioru?

Romek P. - 10 Lipca 2014, 22:37

O tym, że pisząc

Cytat
Jaka polityka? Gdzie ona tam jest? Gdybyś nie wiedział, jakiej wojny dotyczy, to byś nie odgadł.


błądzisz, bo już w pierwszym opowiadaniu Babel bardzo precyzyjnie określa czas i miejsce. A dodatkowo wydźwięk polityczny. Jewgienij, ja przecież wiem, że Ty ten tekst znasz, obaj wiemy, jakiej metody literackiej użył Babel, aby napisać, co napisać chciał i móc to opublikować. Niewiele pomogło, i tak trafił pod ścianę, tyle że później. Ale mam Ci tłumaczyć, gdzie w tym cytacie jest polityka? Proszę, przecież wiem, żeś inteligent pełną gębą, a teraz idziesz tylko w zaparte, bo wstyd przyznać, żeś poległ od własnej broni :)

jewgienij - 10 Lipca 2014, 22:42

Dobrze, że mi napisałeś już ten akt kapitulacji 8)

Mówiąc o uniwersalnym charakterze tych opowiadań, nie śmiałem marzyć, że mi udowodnisz, iż w tekście stoi, że to wojna polsko-ruska.
Chodziło mi o literacka strategię, gdyby te teksty dotyczyły Ruandy, byłyby dalej wielkie. Bo dla Babla nie jest najważniejszy konflikt rusko-polski, a ludzie w takie *beep* wrzuceni.

Romek P. - 10 Lipca 2014, 22:47

Ale pamiętasz jeszcze, z jaką tezą wystartowałeś? Jeśli nie, poczytaj swoje wcześniejsze wpisy :)

Na wypadek, gdybyś miał sklerozę, zacytuję:
Cytat

Utwory z tezą, szczególnie polityczną, mało mnie przejmują.
Choćby szlachetne w zamiarze, dla mnie to zawsze druga kategoria sztuki.


Otóż kiedy autor umie pisać, to może być z tezą - no chyba nie będziesz udawać, że Babel, Bułhakow czy Zoszczenko nie pisali z tezą, przeciwko systemowi :shock: - a mimo to potrafio to być sztuka pierwszej kategorii.

Wywodzenie, że jak tekst uniwersalny, to dobry, a jak nieuniwersalny, to zły, jest raczej kiepską linią obrony, tak na marginesie :)

jewgienij - 10 Lipca 2014, 22:55

Romek P. napisał/a


Otóż kiedy autor umie pisać, to może być z tezą - no chyba nie będziesz udawać, że Babel, Bułhakow czy Zoszczenko nie pisali z tezą, przeciwko systemowi :shock: - a mimo to potrafio to być sztuka pierwszej kategorii.



Z jaką tezą pisali Bułhakow i Babel?

I dlaczego - rozumiejąc niby rosyjską literaturę - nie wyczuwasz ironicznego humoru w cytowanych pierwszych zdaniach Babla?

Teraz się ośmieszasz.

Romek P. - 10 Lipca 2014, 23:03

Od końca. Jeśli myślisz, że nie wyczuwam tonu tego tekstu i sadzisz takie komplementa, to pora iść spać, bo rozmawiać dalej sensu nie ma.
Dalej. Pisanie w ten sposób (ton, kostium, pod którym ukrywa się sensy, zresztą odmienne chociażby dla Babla i Zoszczenki) nadal jest pisaniem o ludziach uwikłanych w politykę. Pisałem wyżej o maszynce do mielenia mięsa, sprawdź, bo się zacietrzewiłeś i umyka Ci to, co istotne.
Wreszcie, nie odpowiem zdziwieniem w podobnym tonie, jak Ty mnie potraktowałeś, spróbuję Cię potraktować lepiej. Otóż w wielu, wielu, wielu swoich tekstach wymienieni autorzy dowodzili, jak ten system niszczy człowieka i wydobywa z niego najgorsze cechy. Sorry, Jewgieniju, ale nie każde pisanie o polityce jest od razu agitka polityczną. Można pisać o polityce szukając uniwersalności, tym się to udało. Dlatego ich "niby" cenię.

No i tyle. Miłej nocy.

jewgienij - 10 Lipca 2014, 23:10

Romek P. napisał/a


No i tyle. Miłej nocy.


To najwyżej przeczytasz jutro :wink:

Jeśli pominąć chęć odgrywania się za docinki i komentarze, to nie wiem, po co miałbym to ciągnąć.

jewgienij - 10 Lipca 2014, 23:17

Napisz jeszcze trzy razy, że się zacietrzewiłem.
Jeśli nie masz nic mądrzejszego do dodania, to czuję się bezkarny :wink:

m_m - 10 Lipca 2014, 23:43

Bułhakow nie pisał politycznie? :fp:
jewgienij - 11 Lipca 2014, 00:03

Nie.
m_m - 11 Lipca 2014, 00:09

Tak wybiórczo: Psie serce nie było satyrą na dojście do władzy prostaków, a M@M wyrazem głębokiego rozczarowania Bułhakowa sytuacją w Kraju Rad?
Darth_Franek - 11 Lipca 2014, 00:16

Ja pierdykam... ale Rafaliński urośnie, gdy poczyta, w jakie rejony prowadzi lektura jego "faszystowskich" felietonów ;) . Ja tam w każdym razie tak w minionym roku: "Zgred" i po latach "Pieprzony los kataryniarza". Oba BDB. Felietony czasami (znaczy nieregularnie). Lubię ;) . Razem z PG. Chociaż nie wszystkie poglądy podzielam.... ;) .


Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group