gorbash - 6 Lutego 2007, 17:58 Temat postu: Powrót króla czyli hodowla królików- królik, rasy, żywienie Witam, zafascynowany felietonem niejakiego FKresa w styczniowym wiadomo-czym chciałem poruszyć problem anachronizmu "Władcy pierścieni". Czy to jest wogole anachronizm? Była to bodajże pierwsza książka z nurtu jaką przeczytałem. Wracałem do niej kilka razy z czego jubileuszowe czytanie zaplanowałem na po filmie... ...i nie udało się zakończyć. Przeszedłem przez pierwszą księge jak burza i na tym sie skończyło. Być może naczytałem się w międzyczasie innych stylistycznie tworów... Sam nie wiem... Czy macie może podobne przemyślenia? Jeśli temat był, a wrodzone lenistwo uniemożliwiło mi przeszukanie archiwum, łuski z przyjemnością przyjmą baty 
Haletha - 6 Lutego 2007, 18:53 Dyskusja o felietonie --> przenoszę do publicystyki. Dla mnie Władca Pierścieni nie jest anachroniczny:) Aga - 6 Lutego 2007, 18:59 Dla mnie też nie. To jest utwór specyficzny i trzeba go czytać z odpowiednim nastawieniem (tak mi się przynajmniej wydaje). Bo jeśli przypatrzeć się temu dziełu na poziomie zdania, to bezsprzecznie napisano lepsze teksty pod względem stylistycznym. Ale moim zdaniem rzadko który pisarz ma taki dar opowiadania, snucia opowieści. I to jest - tak mi się wydaje - siła tej powieści. Nie będę pisać tutaj o rzeczach oczywistych, jak uniwersalizm itp., bo o tym wszyscy słyszeli w odniesieniu do WP na pewno nie raz i nie dwa. A z Kresem się w tej sprawie nie zgadzam kompletnie. "Władcę..." przeczytałam na długo przed filmem, przeczytałam tę powieść kilkukrotnie, w tym także po ekranizacji i ta książka nadal ma w sobie magię. Ale może ja za młoda jestem i za trzydzieści - czterdzieści lat będę twierdzić inaczej. Rodion - 7 Lutego 2007, 10:28 A może tak kolego rozwinąłbyś swoją wypowiedz? Na czym ten inkryminowany przez Ciebie " anachronizm" polega, czym się przejawia i w których partiach tekstu objawia się najobficiej? PS. Gratuluje pomysłu na tytuł topiku! Po przeczytaniu myślałem, że to kolejna dyskusja o zwierzątkach domowych. 
Godzilla - 7 Lutego 2007, 10:32 Zważywszy że Tolkien żył w XX wieku a jego Śródziemie jest takie nieokreślone w czasie, ale raczej średniowieczne, to napisał książkę anachroniczną jak cholera Powinien pisać paszkwile na Hitlera.
Jak ja lubię anachroniczne książki! Pako - 7 Lutego 2007, 10:44 Huh... WP to ksiązka mojego życia chyba 
No przesadzam może. Ale czytałem dwa razy, Hobbita razy trzy chyba. Nijak mnie nie odrzuciła, napisana na tyle dobrze, że nigdzie błędów nie zauważyłem, a wręcz czytało mi się cholernie przyjemnie. Nie no, anachronizm? Ni tak, no machnął się pewno o parę tysiecy lat, jeśli przyjąć że to Ziemia jest i że to się dzialo dawno dawno temu Ale porusza na tyle uniwersalne i ponadczasowe wartości, żę nie wiem czy anachronizm temu można zarzucać.
tomay - 7 Lutego 2007, 10:45 Przeczytalem kilkadziesiat razy conajmniej, zaczalem w wieku 16 lat i tak mi zostalo. Jak nie mam co czytac to siegam i czytam albo wybrany rozdzial, albo od miejsca gdzie skonczylem... Dla mnie trylogia jest jak biblia dla ksiedza. agrafek - 7 Lutego 2007, 11:02 Zainteresowanych zapraszam na forum NF do tematu "Nudny Tolkien?". Od razu zaznaczam, że to żadna dywersja, sam jestem ciekaw jak się tu dyskusja rozwinie. Ale jakby kto chciał zerknąć i sie odnieść... 
http://www.fantastyka.pl/...p?t=638&start=0 Lichtenstein - 8 Lutego 2007, 00:06 Uważam że owszem, dla dzisiejszego czytelnika Tolkien może być wyjątkowo nudną i zestarzałą opowieścią. Co niekoniecznie musi być winą samego Tolkiena. Zacznijmy od tego, że generalnie wszystkie środki przekazu przyspieszyły. Obejrzyjcie sobie spokojny, nie śpieszący się serial 17 mgnień wiosny, a zaraz potem dowolny współczesny serial - jego tempo, montaż wydadzą się w porównaniu niemal teledyskowe. Albo obejrzeć stary film Kurosawy i współczesnego samurajskiego Zatoichiego (tego remake'a Takeshiego - któremu swoją drogą nie chcę ujmować, bo jest świetnym filmem, acz zdecydowanie szybszym). Trudno się dziwić, że osobie od dzieciństwa bombardowanej szybkimi filmami, szybkimi książkami (no spójrzmy sobie na te wszystkie masowe książki, z reklam z metra), trzyminutową muzyką itp. z trudem przychodzi przestawienie się na coś zaskakująco wolnego i rozwlekłego. Po drugie, to kwestia nowości. Czytelnicy starszej daty od Tolkiena i podobnych "starych mistrzów" poznawali w ogóle rodzącą się fantastykę, mniej spopularyzowaną i też ogólnodostępną. Czym ma być władca pierścieni dla dzisiejszej osoby? Najlepiej porównam to do przykładu gier, które są mi bliskie. To jak dać dzisiejszemu młodemu człowiekowi wychowanemu od początku na FPSach 3d bump mappingach i te pe i te de PONGa i kazać mu się zachwycać, bo to klasyka przecież. Więc gość siada do Tolkiena i co widzi? No tak, pokurcze krasnale, elfy z łukami, yhym, magowie, wielki quest uratować świat przed złem, orki, o, fajny motyw z okiem. Kiedyś czytało się Tolkiena i odkrywało wspaniały świat, niewiarygodną wyobraźnię autora, coś innego. A teraz to te same, oklepane, skrajnie wręcz typowe motywy, które już widział - bezczelnie z owego Tolkiena rżnięte - no i powoli i nudnie. Tak więc sądzę, że dzisiaj Tolkien jest dla tych, którzy się na nim wychowywali, lub swego rodzaju fantastycznych koneserów - tak jak dzisiaj niektórzy grają w Ponga czy Tetrisa (i mówi to człowiek, który słucha zespołów grających tematy z gier na Commodore'a 64 ). Ale dla szerokiego ogółu pozostanie toto ciekawostką jako protoplasta gatunku - tak przekartkować raz można, jak można pyknąć partyjkę ponga.
O. Cyklon Kathrina - 8 Lutego 2007, 01:12 Jeśli mogę się wypowiedzieć jako no: Tolkien jest klasyką, ale... Dzisiaj jest trochę oklepany, zgrane pomysły itp. Jest zbyt wielu autorów, którzy nawiązują do twórczości Mistrza. Dlatego wydaje się anachronizmem jego WP. Do tego teraz świat jest chyba trochę bardziej skomplikowany i wartości WP są przestarzałe. Nadal istnieje przyjaźń, ale spojrzyjcie na świat, na siebie: ilu ludzi deklaruje przyjaźń, chcąc uzyskać pomoc lub korzyści ze znajomości? Do tego honor, poświęcenie... Honor... Honoru już praktycznie nie ma, jest prywata i kumoterstwo. Nie znam praktycznie nikogo, kto w imię honoru by postępował. Poświęcenie... NIKT nie poświęci się dla innych. To jest tak jak napisał Ziemiański w Achaji: Zaproponujesz przyjacielowi wspólną akcję, ryzykowną. On się zgodzi, ale sam popchniesz go żeby szedł pierwszy. A później wycofasz się chyłkiem, byle tylko Tobie ic nie zagrażało. A problemem będzie jeszcze znalezienie takiego przyjaciela. Dlatego myślę, że WP jest anachronizmem, lecz... Nadal się go wspaniale czyta. Tutaj nie zgadzam się z F.W. Kresem, Tolkien jest dobrą i wciągającą książką. Sam przeczytałem go już kilkanaście razy. Choć mam dopiero 20 lat (*beep* ze mnie). Lichtenstein ma rację. jak dzieciakom wychowanym na grach i filmach przedstawić WP? Zakładając, że czytają książki, to jest to HP często... Książka łatwa, szybka, na kilka godzinek, dla odprężenia i niewymagająca myślenia. A WP jednak zmusza do wysiłku szare komórki naszego mózgu. Tak samo Wiedźmin, Achaja, Mordimer (że wymienię tylko rodzimych autorów) i wielu innych. Godzilla, Tolkien przedstawił Wojnę o Pierścień jako analogię do tego co się wtedy działo, do Wojny II i próby zawładnięcia kontynentem przez jednego idiotę, zwanego Hitlerem. I znowu: Młodsze pokolenie, w tym ja, nie zna wojny, nie wie co to ucisk. Nie przeżyło nawet Stanu Wojennego. Więc... Znowu nie zrozumie Tolkiena... Ja sam też nie rozumiem go do końca, za młody na to jestem, zbyt mało widziałem. Ale łudzę się tym, że kiedyś Go zrozumiem i dlatego wciąż Go czytam. Pozdrawiam Lichtenstein - 8 Lutego 2007, 02:36
. Jednocześnie nie czuję się jakiś ułomny intelektualnie przy swoich "szybszych" lekturach, bo za "swoich mistrzów" uważam Lema i Vonneguta, a tu mi nie zdołacie wmówić, że są to autorzy niewymagający myślenia. Tylko jakoś tak elegancko piszą, nie rozwlekając tak tych opisów .
...zonk? Nie przesadzamy trochę z dywagacjami jaki to z WP złożony dramat wojenny? Dobrzy żołnierze biją żołnierzy... przepraszam, orków, złych - tym to się zawsze należy. BTW, bardzo mi się spodobała teoria, wg. której WP powstał jako pretekst do użycia języka elfów, jako że Tolkien strasznie chciał stworzyć własny język .
Poza tym: prawdziwy anachronizm literatury to lektury szkolne.
PS. Jak teraz na to spojrzę, to ten post może wyglądać kapkę wałkująco-czepialsko, a jeśli tak jest, to wiedz, że jest to raczej wina godziny niż złych intencji. Godzilla - 8 Lutego 2007, 09:32 Tolkien zdaje się był przeciwny takiej interpretacji swoich książek. To ludziom się wszystko kojarzyło. Tak jak mi się bardzo ładnie kojarzyło w latach 80-tych - ale ja wiedziałam, że Minas Morgul w centrum Warszawy to mój pomysł.
NURS - 8 Lutego 2007, 11:42 Bo to książka archetypiczna, można pod nią wszystko podkładać i spasuje. Słowik - 8 Lutego 2007, 11:52 Zarzut anachronizmu w stosunku do utworu napisanego x lat temu to dla mnie jakaś sprzeczność. Autor, siadając do pisania, może oczywiście marzyć o tym, że jego twór przetrwa próbę czasu i będzie szeroko komentowany wiele lat później. Ale nie może tego zakładać, bo zbyt mało od niego zależy. Czy WP jest anachroniczny ? Oczywiście, że jest, bo minęło pół wieku od jego napisania. Pół wieku radykalnych przemian kulturowych. Anachroniczny jest język, sposób prowadzenia narracji, opisy itd. Mimo to, jedni się tym dzisiaj zachwycają, a drudzy odkładają po paru stronicach. Źle jest, kiedy ci pierwsi traktują drugich z góry i fakt, że WP może się po prostu nie podobać, mają za oznakę umysłowej tępoty. Haletha - 8 Lutego 2007, 12:26
Źle jest również, kiedy ci drudzy twierdzą autorytatywnie, że Tolkien nie może nie nudzić nas, a więc nudzi i przez to nie nadaje się do czytania. "Nudności" są kwestią indywidualnych upodobań, a to, że WP można wciąż czytać z zainteresowaniem, potwierdzają kolejne rzesze czytelników. Widzę sprzeczność w tych popularnych dyskusjach... Co rusz ktoś twierdzi, że Tolkien jest dobry dla młodych i naiwnych pacholąt, zaś dojrzały obywatel nie przebrnie przez te rozwlekłe bzdury. A potem kiwa się głową nad zwiędłym, ramotkowatym pisarzem, który nie trafia do pokolenia wychowanego na innej literaturze (swoją drogą: nie słyszałam, żeby czytanie klasyki zostało ostatnio zakazane). Więc jak to jest, skoro era Pottera jednak tego Tolkiena czyta, a co poniektórzy starcy twierdzą, że to nie dla ich rocznika?;) btw: to tragedia, że z literatury poruszającej problemy honoru, poświęcenia i walki z własnymi słabościami wypada się teraz śmiać w żywe oczy i nazywać ją niemodną. Cynizm zaczyna powoli zastępować wartości, w każdym razie w świecie literatury. Powieść traktująca o ideałach jest przez wielu traktowana jako historyczna, a moda na nihilizm to zjawisko nie tylko omawiane przez księży na ambonach. Czy wobec tego nie należy wręcz promować (właszcza młodym) takich książek, jak "WP"? dzejes - 8 Lutego 2007, 12:38 Ja nie dostrzegam anachronizmu we WP. Tolkien chciał napisać mit i mit stworzył. Czy ktoś kwestionuje wartość "Iliady" z powodu traktowania kobiet w tym utworze? Absurd. Lichtenstein - 8 Lutego 2007, 18:06
A nie. Pół wieku to nie pół historii ludzkości. Takie "kroniki marsjańskie" były wydane cztery lata przed WP i wcale nie uważam, by też była to książka anachroniczna, ba - wręcz uważam ja za coraz bardziej aktualną. Godzilla, interpretacja z Minas Morgul jest bardzo... inspirująca.
Rodion - 9 Lutego 2007, 08:38 Dzięki za inspiracje tym tematem 
gorbash - 9 Lutego 2007, 11:26 krotki komentarz z mojej strony: byc moze wizja porazajacej magii swiata WP zostala przyslonieta przez to co stworzyli scenografowie a osobiste wyobrazenia postaci chowaja sie pod hollywoodzkimi "gwiazdami"... Pozostaje odczekac, odtruc sie i pozbyc filmowych obrazow - ale dzis juz piatek takze z cala pewnoscia bede nad tym ciezko pracowal... 
NURS - 9 Lutego 2007, 14:07 Jackson IMO zrobił ekranową wersje gry komputerowej, dlatego jest tak łatwo akceptowalna. Jego ingerencje w tekst, jak choćby wydarzenia pod minas Tirith to czysta żenada fabularna a sceny batalistyczne rzeczywiście musiała planować baba  Ale jak to wizualnie piękne, nie? Jak w teledysku, albo grze własnie.
A Tolkien pisał mimo wszystko moralitet, dlatego postacie są jak z obrazka, zauważcie, że praktycznie nie ma tam żadnych zachwiań, hobbity nawet nie myślą o gwizdnięciu pierścienia - a on ponoć robił wszystko, żeby wrócic do swojego pana. Podobnie elf i krasnolud, a ten drugi toz to przecież kwintesencja pazerności. Załóżny, że Gandalf sie oparł, ale jego postać też jest strasznie niekonsekwentna. Świat zmierza ku zagładzie, a on magii nie użyje, choć to by zakończyło problem w sześć sekund. no, chyba, że sam znajdzie się w przykrej sytuacji, wtedy magia jest ok. WP jest dobrą książką, ale nie należy przed nią klękać. Haletha - 9 Lutego 2007, 14:38
Jak to? Frodo na szczycie góry wtyka Pierścień na paluch i mówi, że się go nie pozbędzie. Samwise też przez chwilę ma opory. A nie poddaje się pewnie dlatego, że jest na to za prosty. Do szczęścia wystarcza mu ogródek i kufel piwa. Pierścień to taki owoc z Drzewa Poznania: pociąga wielu, ale nie wszystkich. Boromir, Gandalf, Aragorn, Galadriela - mają zachwiania jak choroba. Jedni im ulegają, drudzy nie.
To jak, nie ma zachwiań? Momentami nieśmiało wychodzi z niego apodyktyczny egocentryk (oczywiście jak na realia baśni). Chyba często spotykany w realnym świecie. Nie twierdzę, że należy łamać karki tym, co nie klękają, przed WP", ale nie przesadzajmy z tym brakiem realizmu. Niektórzy pisarze opowiadają "prawdziwe", odarte z romantyzmu wersje mitów i legend. Tolkien na odwrót - historyjkę o śmiesznym włochatostopym facecie ubrał w mit, otoczył nimbem germańskich eposów i średniowiecznych baśni. To rządzi się pewnym schematem. A i tak postarał się od siebie, żeby jego postacie przynajmnej w jakimś stopniu dotknęły ziemi i były rozumiane przez czytelnika. Ja takiego Froda, Sama czy Eowinę bez problemu rozumiem. NURS - 9 Lutego 2007, 15:54 Haletha, to, co opisujesz, to szczegóły, na przyklad Sam, ze wzgledu na prostote umysłu powinien najszybciej stać się ofiarą pierścienia. Bo prosty umysł najłatwiej przekabacic, a pierścień posiadał moc. pokaż mi te zachwiania Aragorna, albo Galadrieli. Są tylko punktem wyjsciowym do pokazania niezłomności, nie rodza dla opowieści żadnych konsekwencji. Legolasowi pierścien luźnym kalafiorem zwisa, tak samo Gimliemu. Boromir od początku był w tym dramacie tak ustawiany, żeby pokazac, jak źle kończy się brzydkie zachowanie
Tolkien chciał stworzyć nową mitologię, pokazać, że można wykreować coś zupełnie innego, od tego, co wymieniasz (jesli widzisz naleciałości, to mu sie to do końca nie udało). Dlatego tworzył postacie archetypiczne, uproszczone. Aseksualne też. Bohaterowie nie sa zywymi ludźmi, ale chodzącymi symbolami. I dzisiaj to może wydawać się anachroniczne. Ksiązka jest napisana sprawnie, widac intelekt piszącego, ale nie jest to świat kompletny. Pisał o tym kiedys Cleritus. nie mówię, że to coś złego, mówię tylko, że tego wymiaru mi zabrakło, takiego własnie realizmu w rozwiązywaniu sytuacji, bo o to chyba w tej dyskusji chodzi. |
||||||||||||||||||||
