Hubert - 24 Marca 2009, 21:03 No, jestem ciekaw, czy to wypali. Ale nie wiem, czy nie ograniczy to trochę prywatności graczy... Studnia - 24 Marca 2009, 21:26 Czyli coś jak QuakeLive, tylko lepsiejsze... Ixolite - 24 Marca 2009, 21:31 Na naszym rynku pewno się nie przyjmie i to długo, więcej problemów widzę niż potencjalnych argumentów "za", przynajmniej obecnie. hrabek - 25 Marca 2009, 09:14 A moim zdaniem to jest przyszlosc grania. Pomyslcie - w domu gracie na jakim sprzecie macie - koniec ladowania kasy w karty graficzne, ramy, sramy. Gracie online na max detalach. Jedziecie w podroz, biezecie netbooka i w hotelu dalej mozecie wymiatac na gownianym sprzecie, bo wszystko zalatwi serwer hosta. Pewnie, ze u nas to jeszcze melodia przyszlosci, ale tez do tego czasu jak u nas beda odpowiednie lacza, to takich firm powinno byc wiecej, wiec bedziemy mieli wybor. Dunadan - 25 Marca 2009, 09:48 NURS, tylko jestem ciekaw jak oni uporadzą miliony graczy... ale jeśli się uda...  koniec z kupowaniem nowych konsol, koniec zkupowaniem nowych kart graficnzych, procków, dokładaniem kości RAM! w zamian będziesz użytkowniku płacił mały abonament  bo na zakupie urządzenia raczej się nie skończy...
PS: fajna rzecz - gościu w filmiku mówi jeszcze o czymś w stylu GameTV - czyli oglądasz sobie gry innych graczy i jak ci się spodoba możesz sobie grę... zanabyć?
Jeszcze jedna rzecz... od teraz możemy grać w gry które mogą pójść tylko na superkomputerach producentów gier! wyobraźcie sobie jaki to będzie skok w jakości... NURS - 25 Marca 2009, 13:52 Dun, na serwerach CoD jest prawie 5 mln kont, na raz widzialem coś około 600 000 grających - jest taka statystyka - i gra chodzi. Grałem z amerykanami, australijczykiem i kims z RPA, zero opóźnień. Tu rewolucja polega na nieposiadaniu w domu krążka, a nie na dostępie. Każda konsola działa w podobny sposób. To samo dzieje się teraz z filmami, PPV chociażby. Zamawiasz film z netu i go oglądasz, nawet w HD. hrabek - 25 Marca 2009, 15:13 No nie do konca, Nursie. Bo tam 600 tysiecy osob gra na swoim kompie, ktory odpowiada za wyswietlanie grafiki, a serwery tylko za pozycje zawodnika. Natomiast w przypadku OnLive wszystkie obliczenia graficzne beda wykonywane na hostach. Teraz wez to przemnoz przez 600 tysiecy i wyjdzie, ze potrzebuja nieporownywalnie lepszego sprzetu, niz w przypadku zwyklej rozgrywki sieciowej. Dunadan - 25 Marca 2009, 15:34 NURS, wiem masz rację, tzn. w tym że oni juz tam cos wykombinują, choć to będzie największe przedsięwzięcie tego typu w historii! Mnie cała idea strasznie się podoba. Hehe podoba mi się jak gościu mówi najpierw że nie uważa aby w przyszłości zaprzestano prodkuować konsole i PieCe pod gry z powodu powstania OnLive, a potem mówi że oni są jak najbardzziej otwarci na wspólpracę z producentami konsol tyle że... no, to przecież kompletnie co innego jest 
Jeśli OnLive wypali to właśnie jesteśmy świadkami końca pewnej ery w dziedzinie rozrywki. Ja się nei mogę doczekać gierek z superkomputerów z grafiką porównywalną do tej w filmach widziałem filmik z konferencji prasowej OnLive gdzie pokazywali renderowaną na żywo twarz zrobioną przez firmę od efektów w Benjaminie Buttonie - do filmu jeszcze nieco brakowało ale to był prototyp.
Aha, jeszcze jedna ciekawa rzecz - idea OnLive powstała 7 lat temu! hrabek - 25 Marca 2009, 15:43 Moze i 7 lat temu, ale bez powszechnego dostepu do bardzo szybkich lacz, nie ma co podchodzic do pomyslu. No i ciekawi mnie ile kasy kosztowac bedzie takie centrum, ktore udzwignie sto czy dwiescie tysiecy uzytkownikow naraz grajacych w max detalach. Dunadan - 25 Marca 2009, 15:47 hrabek, ile kasy kosztuje... a ma to jakieś znaczenie? jesli za 10 lat chłopaki będą głównym ( jedynym? ) providerem gier na świecie. Oczywiście tak dobrze to nie będzie bo jak wspomniałeś jest problem z łączami. w USA to pewnie wypali ale w takiej Polsce juz nie bardzo może za wspomniane 10 lat..
hrabek - 25 Marca 2009, 16:00 Co znaczy providerem? Firmy gry produkowac beda dalej. Wciaz bedzie kupa ludzi, ktorzy beda chcieli grac w domu. Ja np. nie gram online - kupuje gre i gram w nia w domu, wiec wciaz single player bedzie dostepny. Aczkolwiek przewiduje, ze z biegiem czasu model single player bedzie zanikal powoli. Zastanawiam sie, jak na to wszystko zareaguja producenci kart graficznych i konsol. Ale wydaje mi sie, ze po prostu powstana nowe modele rozrywki - cos na ksztalt Wii, czy innych Guitar Hero. Ixolite - 25 Marca 2009, 16:13 A ja tu widzę więcej problemów, chociażby taki, że nie ma nadal technologii, która pozwalałaby z zadowalającą prędkością przesyłać obraz w czasie rzeczywistym. Mam na myśli jakość tego obrazu konkretnie. Jakakolwiek utrata jakości obrazu oznacza, że gra przestaje być warta świeczki. Kolejna rzecz to model biznesowy - gry są zupełnie innym medium niż filmy na przykład, nie bardzo wiem jak można by tam rozwiązać kwestie opłat. Abonament? Jak byłby rozliczany z producentami gier? Opłaty jednorazowe? Jeśli za każde użycie, to zabawa zrobi się droga, a jeśli miałoby to być wirtualne kupowanie konkretnych gier, to jakoś tego nie widzę. Poza tym, żeby ten biznes był opłacalny, to musi mieć dużo użytkowników, a dużo użytkowników to kosztowny sprzęt, trochę błędne koło. No i wracając do modelu biznesowego - jak każda usługa online i ta będzie się borykała z problemem "lokalizowania" opłat, jeśli zrobią tak jak Valve (i jak wielu producentów sprzętu oprogramowania robi) że policzą 1 USD = 1 EUR... Pożyjemy, zobaczymy, ale w perspektywie kilku najbliższych lat to chyba nie ma szans powodzenia. NURS - 25 Marca 2009, 17:08
Hrabek, jak też byłem hardcorowym jednoosobowym graczem - do czasu kiedy spróbowałem multiplayera z prawdziwego zdarzenia, albo wersji co-op, gdzie mozesz we dwójkę (patrz Resident 5) iść przez grę. Uwierz mi, kontakt z żywym przeciwnikiem to nie to samo, co strzał, skok w prawo, strzał, obrót, strzał 
Dunadan - 25 Marca 2009, 19:45 hrabek, jedynym providerem w sensie że już nie będzie gier na konsole i PC bo to się opłacać nie będzie. Chyba że jakieś wymyślne rzeczy o których wspomniałeś ( Wii czy Guitar Hero ). NURS,
Dokładnie. Pamiętam jak zagrałem w OperationFlashpoint zebrała się kupka nie znanych sobie ludzi na serwerze i zrobiliśmy taką akcję że hej...
hrabek - 26 Marca 2009, 08:35 Nurs: ja wiem, ze multiplayer jest duzo lepszy. Ale rezygnuje z niego swiadomie, bo nie mam tyle czasu, a to wciaga jak nalog. Wole trzymac sie od tego z daleka i grac w single player. Ixolite: nie wiem, jaki model biznesowy bedzie w OnLive, nie chce wnikac w ich kompetencje, ale na moj rozum, to sprawa jest banalna - placisz miesieczny abonament za dostep do gry. Platforma rejestruje czas, jaki spedzasz na graniu w poszczegolne gry, a pozniej odpowiednio do tego czasu abonament jest dzielony na producentow gier (cos jak z muzyką w stacjach radiowych). Skoro najwieksze firmy juz sie dogaladaly z OnLive, to na pewno kwestie finansowe zostaly rozwiazane. A co do obrazu, to firma mowila, ze przepustowosc internetu rzedu 1,5Mbps wystarczy do grania w rozdzielczosci 1280x1024, a jak chcesz miec full HD to potrzebujesz 4-5Mbps. Jednoczesnie dodano, ze 61% gospodarstw w USA ma lacza powyzej 1,5Mbps (nie wiem, kto dane opracowal, przytaczam tylko za newsem). Czyli nie jest zle. Skoro tyle osob moze grac w Warcrafta, czy Call of Duty, to wierze, ze i ten model sie sprawdzi, jak w jednym abonamencie bedziesz mial nie jedna, a kilkadziesiat najpopularniejszych gier. Malo tego - bedziesz mogl pograc w dowolna gre w dniu premiery bez wydawania dodatkowych pieniedzy - po jednym dniu bedziesz wiedzial czy ta gra jest dla ciebie, czy nie. To moze miec kolosalne znaczenie takze dla branzy np. pism komputerowych, czy serwisow recenzenckich - nie bedziesz musial polegac na czyichs recenzjach, zeby wiedziec, czy wydac pieniadze na gre (albo tracic czas na ciagniecie dema, o ile w ogole jest, bo ostatnio to nie wszyscy nawet dema wydaja), bo zalogujesz sie, zagrasz i bedziesz wiedzial od razu, czy to jest tytul dla ciebie, czy nie. Dunadan - 26 Marca 2009, 09:18 hrabek,
Nie, 1,5 Mb ma wystarczyć na SDTV czyli 720x576. hrabek - 26 Marca 2009, 10:30 No to pomylilem. Przepraszam. W zaden sposob nie zmienia to mojego nastawienia do projektu Dunadan - 26 Marca 2009, 10:38 Nie zmienia. Wychodzi na to że USA będzie poligonem doświadczalnym - za parę lat jak się internet bardziej rozwinie przeniosą się na resztę świata. Nutzz - 26 Marca 2009, 10:39 A nie obstawiałbyś Japonii? Mają chyba jeszcze lepsze zaplecze? Za parę lat? Hemmm... zanim to zawita do nas, to już raczej dam sobie spokój z pogrywaniem... Dunadan - 26 Marca 2009, 10:40 Nutzz, ale z jakiś przyczyn testy beta prowadzone są w USA w Japonii chyba jest zbyt silny kult konsol.
Nutzz - 26 Marca 2009, 10:41 A, fakt o tym nie pomyślałem 
Ixolite - 26 Marca 2009, 15:14
SDTV po kompresji dodajmy
Trzeba pamiętać, że w przypadku monitorów LCD obraz w innej niż natywna rozdzielczości, w dodatku po stratnej kompresji, będzie baaaardzo odbiegał od jakości tego co możemy zobaczyć na ekranach teraz. Czyli dużo pary w gwizdek, bo co z tego, że nie trzeba mocnego komputera i serwery będą liczyć bajery, jeśli efekt i tak będzie poniżej oczekiwań. Kolejna rzecz to te ich serwery, cały czas się zastanawiam jak to ma faktycznie funkcjonować... Jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić na masową skalę, jeśli obsługa jednego tylko gracza wymaga mocy większej niż byłaby potrzebna do uruchomienia takiej gry lokalnie. Dunadan - 26 Marca 2009, 16:26 Ixolite,
Mnie tam rybka, byleby działało.
Kto mówi o stratnej? oglądałeś kiedyś obraz z telewizji HD na monitorze HD? polecam. Cięzko dopatrzeć się jakiejś kompresji chyba że zaczniesz oglądać tak że będzie widać "pixele" 
Hubert - 26 Marca 2009, 18:43 Hm. Jednak trochę mnie to zjawisko martwi, bo ja np. wolę gry single-player (Torment, Arcanum), a zanikanie tego trybu nie napawa optymizmem... BTW. Zastanawiam się nad drastycznym rozwiązaniem. Myślę o kupieniu XBOXa 360. Poczekam sobie na Rise of the White Wolf, która ma opowiadać tę samą historię co Wiedźmin, tylko że w lepszej grafice i z udoskonalonym systemem walki. Koszt modernizacji PCa wynosiłby mniej więcej tyle samo, co konsola. Ixolite - 26 Marca 2009, 19:06
Obraz z telewizji to jednak nie to samo co obraz generowany w komputerze. Filmy czy fotografie można bardzo dobrze skompresować, nawet dla materiału HD (który nawiasem mówiąc odpowiada wymiarami mniej więcej przeciętnemu monitorowi LCD), ale wymaga to sporej mocy obliczeniowej. Pozatym filmy to 24-25 klatek na sekundę, a dolna granica dla gier akcji to jakieś 50-60 klatek, czyli dwa razy więcej. Czyli serwery obsługują nie tylko grę, ale kompresję obrazu, dźwięku, streaming, synchronizację... A pamiętać jeszcze trzeba o opóźnieniach na łączach, lagi w tym systemie będą się tylko potęgować. Bardzo jestem ciekaw tego wszystkiego, ale muszę do tego podchodzić sceptycznie. Pako - 26 Marca 2009, 19:27 Aktualnie też jestem mocno sceptyczny. Sama idea nowa nie jest, chociaż jej zastosowanie do gier juz tak. Ale dedykowane serwery do obliczeń to historia stara jak sam internet. Problem pozostaje ten sam: internet. Co z tego, zę komputer serwer policzy mi to dziesięć razy szybciej niż ja, kiedy więcej stracę czasu na przesył? Żeby dostać obraz w jakieś ciekawej rozdzielczości trzeba liczyć 3MB na klatkę mniej więcej w bmp, czyli najmniej stratne jak się da. Po kompresji można zejść do 50kilo, ale kompresja trwa. Zaś nie chcemy modernizować kompa. Musimy więc zastosować słabszy algorytm kompresji, który daje nam większe pliki, powiedzmy 500kilo, któe jesteśmy w stanie szybko rozpakować, nawet w locie, gdyby zaimplementować to sprzętowo w jakimś dekoderze, ok. Ciągle jest to 30 * 0,5 = 15MB, czyli potrzebujemy łącza gwarantujacego przesył 15MB/s = 120Mbit... sporo mi wyszło  z czego uda się zrezygnować? Można lepiej kompresować, ale to podniesie złożoność i cenę dekodera. Można zastosować kompresję stratną - ale to już będzie gorzej wyglądało, tego nie chcemy. optimum, do jakiego dałoby się zejść, godząc straty i jakość to myślę jakieś 50Mbit, żeby gry chodziły zupełnie płynnie. I mówimy tu o wymaganym łączu gwarantowanym, o czasie reakcji (czyli od wysłania przez serwer, do dojścia do nas) rzędu 33ms. To graniczny ping, żeby uzyskiwać obraz w czasie rzeczywistym, jak na kompie. Wszystko powyżej bedzie sę odbijało coraz bardziej na realiźmie i czasach reakcji od nas do serwera. Mówimy tu tylko o grafice, bo ona jest najbardziej pamięciożerna, ale w ostatecznych obliczeniach i tak trzebaby uwzględnić dźwięk, jakieś dane dodatkowe, które znowu zwiększają paczkę danych na jedną klatkę.
Do tego same serwery, podobnie jak Ixi, nie wyobrażam sobie ile, jak gęsto musiałyby być rozłożone serwery i o jakiej mocy, żeby móc to wszystko obsłużyć. Bo dziś serwery gier faktycznie nie zajmują się niczym innym, poza sprawdzaniem statystyk, aktualizacją pozycji graczy i paroma obliczeniami, grafikę mielą stacjonarne pecety u każdego. Ba, pewno nawet fizyką się zajmują pcty, a serwer tylko kontroluje. A przeniesienie tego wsyzstkiego na serwery z wymogiem co najmniej takiej samej jakości... boję siępomyśleć, ile mocy to zeżre. Do tego przejście z programowania na standardowy procesor 8086 czy to co siedzi w PS/XB (power PC czy coś takiego) do programowania na maszyny serwerowe, o zupełnie innej architekturze i strukturze samego programu, to zajmie sporo czasu, kosztów i tak dalej. Podsumowując: jasne, to jest przyszłość, prędzej czy później zejdziemy do tego etapu, etapu terminali PC i centrów obliczeniowych w świecie. Ale jest to przyszłość informatycznie daleka, może za lat 15, może za lat 25, może jeszcze trochę dalej. Raczej nie liczyłbym na to jutro czy za rok. Dunadan - 26 Marca 2009, 20:46 Chłopaki... oglądaliście wywiady z ludźmi z OnLive?... oni tam odpowiadają na wasze pytania między innymi: http://gdc.gamespot.com/v...topslot;title;5 Ixolite - 27 Marca 2009, 11:19 I tak i nie, ok, przyznaję bez bicia tego pokazu nie oglądałem, ale po obejrzeniu: Powiedzmy, że mogę uwierzyć w techniczną możliwość realizacji tego przedsięwzięcia, choć nadal jestem w tej kwestii dość sceptyczny i chodzi o skalę. Obsługa takiego systemu dla 100 czy nawet 1000 użytkowników to zupełnie co innego niż dla 100.000 czy 100.000.000. Poza tym o ile mogą mieć super duper hiper wypas sprzęt w serwerowni, to nie kontrolują infrastruktury poza nią. Jeśli ludzi mogą mieć problemy z szybkością połączenia na zwykłych serwerach gier, to dlaczego nie tutaj? Mowa o opóźnieniach transmisji danych, zgubionych pakietach, błędach przesyłu - to wszystko będzie niesamowicie odczuwalne. Kolejna rzecz to SDTV i HDTV - wyraźnie przygotowane to jest pod kątem telwizorów, a tak jak wspomniałem używanie niestandartowej rozdzielczości na monitorze LCD to wyraźne pogorszenie jakości wyświetlanego obrazu. Model biznesowy - z tego co pokazali na prezentacji to wypożyczanie lub kupowanie wybranych tytułów, nie abonament. Z punktu widzenia wydawcy gry to ma sens, z punktu widzenia konsumenta już mniej. Rynek PC jest sceptycznie nastawiony do tego typu wynalazków (patrz DRM) i nawet usługi takie jak Steam czy Impulse, gdzie można kupić cyfrową kopię gry, nie są przez wielu ludzi zbyt dobrze postrzegane. A w OnLive nie ma nawet cyfrowej kopii. Kupujesz czas serwera, na którym znajduje się gra. O ile w przypadku wersji demonstracyjnej czy wynajmowania na określony czas to jeszcze jest logiczne, to w przypadku pełnej wersji gry, którą kupujesz, już nie. Bo de facto zostaje ci sprzedana obietnica, że będziesz miał prawo połączyć się z serwerem tą grę obsługującym, nic więcej. Jeśli do takiego zakupu nie będą dołączane fizyczne kopie, to jakoś tego nie widzę. Warto też zastanowić się, czemu tak chętnie wzięli udział w tym przedsięwzięciu różni dystrybutorzy. Była tam mowa o likwidacji piractwa - bzdura. Piractwo można by zlikwidować jedynie eliminując z rynku wszelkie rozwiązania, w których klient dostaje do ręki kopię gry, czy to na nośniku fizycznym, czy to w postaci cyfrowej, a na to się dystrybutorzy nie zdecydują na pewno, przynajmniej w perspektywie kilku, kilkunastu lat. Jedyne co ta usługa likwiduje to rynek wtórnego obrotu zakupionymi grami - coś do czego dążą dystrybutorzy stosując limity aktywacji, przypisując całe pule gier do jednego konta (tak jak Electronic Arts, albo Valve pod przykrywką Steam). Raz kupionej gry się nie pozbędziesz, nawet jeśli ci się znudzi, nie spodoba na dłuższą metę itp. Porównując tą sytuację do książki: po pierwsze nie kupujesz książki, tylko czas kogoś kto dla ciebie tą książke trzyma przed oczami i przewraca strony. Po drugie nie możesz oddać tej książki, ani jej sprzedać, chyba że z całą swoją biblioteką, którą ktoś dla ciebie trzyma. Jeśli nie zdecydujesz się na kupienie całej książki od razu, to płacisz za nią znacznie więcej, niż mógłyś w sklepie czy kupując od kogoś używany egzemplarz. Jak dla mnie mało zachęcające. Wracając do rynku PC - powszechność tej usługi oznaczałaby de facto degenerację rynku. Jeśli OnLive nie narzuci pewnych standartów odnośnie jakości kodu, to zbędna będzie dobra optymalizacja chociażby - tytuł wypuszczany z myślą o OnLive praktycznie nie będzie funkcjonwał poza tym systemem. Kolejny, poważny problem, to modyfikacje - podpora i jeden z najistotniejszych elementów rynku gier PC. Każdy poważny deweloper wypuszcza obecnie z dużym tytułem narzędzia umożliwiające lub ułatwiające tworzenie modów. OnLive kompletnie odcina ta gałąź. NURS - 27 Marca 2009, 14:09
A mnie się wydaje, że to tylko kwestia techniczna - np. ilości serwerów. BTW jeśli masz grać w trybie jednoosobowym, to rozwiązania moga być cholernie proste - ściągasz nie całośc, tylko dany level, czyli coś jak mapę do multiplayera, przechodzicz, sciagasz kolejną itd.
to jest odczuwalne teraz. więc nikogo specjalnie nie bedzie raziło a z czasem zniknie.
to może być problem, ale nie musi, technologia idzie do przodu i to szybko.
A mnie jakoś zwisa, czy będę miał pudełko w domu, czy kupię dostep do gry. Ważne, zebym mógł w nią grac kiedy zechcę, i żeby wyszło to taniej. A tutaj jest to możliwe. Popatrz co dzieje się z filmami w PPV.
to przed chwila napisałeś, że w tej technologii nie bedzie fizycznych kopii gier, więc i piractwo będzie miało o wiele mniejszy zasięg. Więcej, teraz wiele firm musi płacić frycowe platformom, Sony np. limituje różne rzeczy - a teraz producenci zyskają zielone światło. To jakby wydawca książki zyskał naggle przewagę nad hurtowniami książek. miodzio.
Zależy, jak na to spojrzysz, i jak to bedzie finalnie wygladało. To, co napisałeś powyżej to scenariusz pesymistyczny, a jeśli rozwiążą to przyjaźnie dla usera? Np. level testowy za drobną opłatą? Alebo sporo materiałów pokazująchch grę przed zakupem.
a niby dlaczego? przecież równolegle moze istnieć rynek tradycyjny, jak VHS i DVD. Teraz też masz masę exclusive'ów i co? inne gałęzie nie istniją?
Na konsolach dostajesz takie update'y z automatu. Z sieci. tutaj moze być tak samo. Dunadan - 27 Marca 2009, 14:45 Ixolite, demonizujesz jakoś strasznie i szukasz dziury w całym, przykład:
Co za problem zmniejszyć rozdzielczość? łączysz się z serwerem ten wykrywa twoją rozdzielczość i odpala grę w rozdzielczości twojego monitora. w czym problem?... Co do całej reszty - juz oni sobie sobie wymyślą jak to wszystko zorganizować - ty się nie bój tylko czekaj aż to wejdzie do Polski
Chyba mocno przesadzasz... poza tym również nie widzę przeszkód z możliwości stosowania modów. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
