Pako - 25 Kwietnia 2007, 11:59 Czemu umiera i tak dalej - temat inkszy, niezbyt powiązany. Kradną, bo kradną. Kradną rózni ludzie, bo chcą na flaszkę mieć, bo chcą ukraść, bo sam nie wiem co. Kradną i chrześcijanie i ateiści. Czy to świadczy o wierze? Pewno tak... Ale nie demonizujmy, w mojej wsi nie ma bata, żeby ciągle ktoś w kościele był. Praca i inne takie, a luda tak wiele nie ma, to i nie da rady. Ale kościół jednak zamykany jest na noc tylko, w dzień zawsze jedne drzwi są otwarte. W miastach, jeśli nie ma wiernych ciągle, a istnieje zagrożenie - zamykać trzeba. Jasne, też wolałbym, zęby był tam zawsze ktoś, albo kilkanaście osób co najmniej, to by nie zamykali. Ale widzisz, jak się nie da to się nie da. Równie dobrze mozna by zacząć rozprawiać o tym, że skur... się szerzy, bo nie zamkniesz mieszkania to ci je do zera obrobią i sąsiad ani mrugnie. Ale tak było od zawsze. I kiedyś też kradli po światyniach pewno. Może nie akurat po swoich a po sąsiednich, ale kradli. Taki już ludzki charakter... skur...tego... NURS - 25 Kwietnia 2007, 12:23 Pako, za komuny ludzie szanowali religię. O wiele bardziej, niz teraz. możesz mi wierzyc, bo troche tej komuny przezyłem. I to wcale nie sa różne tematy, fakt, że ludzie odwracają sie od koscioła (mowię tu o zauważalnym procesie, nie konkretnych przypadkach), to własnie przyczyna takich ruchów, jak ten skoczowski. fundamentaliści nie sa w stanie sie z tym faktem pogodzic, dlatego usiłuja, zanim ich elektorat zaniknie, wprowadzic takie regulacje urzędowe i prawne, które pozwola im trwać, mimo braku poparcia. Religia w szkołach, paradoksalnie wychowa pokolenie totalnie laickie, traktujące religie, jako kolejny przedmiot do nauczania. Za moich czasów na religie chodziło sie do sal katechetycznych, zupelnie poza systemem szkolnictwa, ale teraz w salkach sa hurtownie, pokoje do wynajęcia itp. rozumiesz na czym polega upadek tego systemu wartości? skoro sami księża nie traktuja wiary powaznie 9w systemowym, przypominam spojrzenieu na problem), to ludzie tym bardziej będa mieli to gdzieś. Romek P. - 25 Kwietnia 2007, 12:29 Wliczenie religii do średniej ocen - kolejny przykład, do już podanych przez NURSA 
Ale myślę, że fluktuacja i głębokie spadki (choć nie takie jak dziś) były zawsze. Pytanie, czy po upadku Kościół się podniesie - przynajmniej w Polsce. Obawiam się, że na razie "rzyczliwi" robią wszystko, aby zszedł do podziemia. Rafał - 25 Kwietnia 2007, 12:30
Ty to rozumiesz. Dodam tylko wypowiedź José Pedro Manglano, filozofa i księdza z Opus Dei (Jest autorem ponad dwudziestu książek, sprzedanych w przeszło milionowym nakładzie, wykładowcą uniwersytetów i innych instytucji oświatowych) bo bardzo mi przypasowała to twojej:
NURS - 25 Kwietnia 2007, 12:35 Romku, problem polega na tym, że poziom świeckich, jest chyba poraz pierwszy w historii cywilizacji, wyższy, niz wtajemniczonych kapłanów. Co więcej, zwykły obywatel niejdnokrotnie jest bardziej inteligentny, niz jego pasterz. a to rodzi okreslone implikacje. Zwłaszcza, że już grzeszków kleru nie da sie przemilczać. Piech - 25 Kwietnia 2007, 12:50 W centrum Poznania kościoły są otwarte cały dzień i ktoś zawsze jest środku. Bardziej na uboczu, otwarte są tylko przedsionki. Powód jest oczywisty. Powodów odchodzenia ludzi od religii jest wiele. Często słyszę, w różnej formie, cytat z ks. Tischnera, że to księża, a nie sekretarze PZPR zniechęcali ludzi do kościoła. Coś w tym jest, ale jest to pogląd bardzo mocno przesadzony, a więc zakłamujący rzeczywistość. Warto zwrócić uwagę na różnicę w religijności między Ameryką i Europą. Amerykanie są w zdecydowanej większości religijni i, co bardzo istotne, wcale się tym nie krępują. Mówią o Bogu, modlą się, polecają się Jego opiece w sposób całkiem naturalny, bez żenady. W Europie takie zachowanie uchodzi za folklor, domenę ludzi prostych, niewyrafinowanych. Tu dochodzimy do istotnej sprawy. W Europie rząd dusz zdobyli "oświeceni" laicy i to oni od czasu Oświecenia nadają bon ton. To przez nich ludzie religijni kojarzeni są z ciemnotą. Mamy taki klimat, nie tylko w Polsce, a nawet nie przede wszystkim w Polsce, że ludzie, którzy mają aspirację być elitą, krępują się swojej religijności. Myślę, że tu jest pies pogrzebany. Romek P. - 25 Kwietnia 2007, 13:01
Oj, Piechu, może to i kłamstwo, ale młode pokolenie tacy księża jak Rydzyk czy Jankowski swymi wybrykami bardzo zniechęcają.
I wszystko przez ten wiek rozumu, a mogło być tak dobrze... Piechu, bez przesady, nawet pośród fantastów, kilku jest bardzo religijnych. I się nie krępują. Co wiecej, ja ich np. cholernie szanuję - vide taki Huberath, który umie nie być fanatyczny w swej wierze. Myślę, że gdyby były takie przykłady, a nie Benderów, Wierzyńskich czy Sobeckich, inny też byłby w Polsce klimat dla wiary.
Rafał - 25 Kwietnia 2007, 13:12 Ten wiek "rozumu" wprowadził rozłam pomiędzy wiedzą, a wiarą czyli między nauką, a religią. Co jest prawdą, a co fałszem rozstrzyga nauka, a co jest dobre, a co złe rozstrzygać miała religia. Rozdzielono prawdę od dobra czyli rozum od serca. Dalej poleciało automatycznie. Romek P. - 25 Kwietnia 2007, 13:20 Ale Rafał, uważasz, że to źle? Że nastąpiła próba oddzielenia operacji na sercu od interwencji boskiej, że sobie pozwolę rzecz bardzo uprościć? Gdyby katolicy zachowywali się dobrze, własnym życiem świadcząc, nie byłoby takiego upadku. Protestanci zdobywają Amerykę Łacińską, bo dają ten przykład (choć skandale im się tez zdarzają, no ale nie na taką skalę, jak katolikom). NURS - 25 Kwietnia 2007, 13:36 Piechu, ale Ameryka, to tolerancja międzywyznaniowa, której Europa nawet nie rozumie. I otwartośc na wiarę. spójrz na idee mega-kościołów, w których modlą się obok siebie katolicy, protestanci, a nawet zydzi i mahometanie. Powiesz idiotyzm, a jednak to jest pewien symbol odrzucania starych schematów, które z posredników uczyniły cele kultu, a nie z Boga. Rafał - 25 Kwietnia 2007, 13:40 Uważam, że jedno drugiemu nie wadzi, a wspaniale się uzupełnia. Ułożenie na rozłącznych płaszczyznach prawdy w sensie naukowym od dobra w sensie etycznym skutkuje przełożeniem skuteczności naukowej nad humanizm wraz z jego wartościami. Relatywizm moralny jest logicznym następstwem wyseparowania moralności z nauki. Upraszczając bardzo, chirurg będzie widział w operowanym człowieka, a nie przerób ilościowy. Czy to poprawi szanse operowanemu? A jest to podejście będące sublimacją religii. NURS - 25 Kwietnia 2007, 13:42 ale teraz wracamy do stanu poprzedniego - vide prace na komorkach macierzystych i protesty w sprawach badań prenatalnych itp. Religia usiłuje ingerowac w naukę, poniewaz ta zdaje się wkraczac na obszary zarezerwowane dla Boga. Rafał - 25 Kwietnia 2007, 13:50 A nauka nie pozostaje dłużna i spycha religię w sferę ciemnogrodu i zabobonu. Konflikt jest nieunikniony, o ile nie spojrzy się na sprawy całościowo. Romek P. - 25 Kwietnia 2007, 14:03 No wiesz, to zależy. Gdyby Bendery, Jankowskie, Sobeckie i inne takie poczwary wysłuchały sobie papieża, którym wycierają sobie gębę, to by si dowiedziały, że on wcale nie konfliktował nauki z wiarą, a nawet doprowadził do tego, że Obserwatorium Watykańskie ma astronomów i teoretyków-kosmologów jednych z lepszych w świecie. To te Sobeckie, Rafał, robią lud ciemnym. NURS - 25 Kwietnia 2007, 14:14 bo oni istnieja tylko, kiedy lud jest ciemny. Przeciez sobecka ma IQ Forresta Gumpa, albo wiceminister oświaty - przecież tego to nawet w monty Pythonie chyba nie było. Ziuta - 25 Kwietnia 2007, 14:18 1. Pardon, panowie (i - rzecz jasna - panie): przecież skoczowski judosz od zawsze był symbolem ciemnego antysemityzmu, jaki rajcuje co ciemniejszych (czytaj: prawie wszystkich) katolików. Teraz, gdy elpeerusy chcą go zlikwidować, słyszę o państwie religijnym. Coś mi tu nie pasi. 2. Konflikt nauka-religia. Zauważcie, że praktycznie występuje tylko w dziedzinach medycznych i wiąże się z co poważniejszymi ingerencjami w nietykalność zarodków, klonowanie, czy manipulacje medyczne. Taka specyfika biologii. Gdzie indziej tego nie ma, przykładem astrofizyk, ksiądz Michał Heller (mało się mówi, ale Kościół władował sporo kasy w astronomią; nie mam dostępu do danych, więc niestety nie zasypię was cyferkami). 3. Odwrót Europy od religii. Prawda to, ale Europa... cytując przewodniczącego Mao, kogo obchodzi los tego przylądka? Europa zjeżdża na bocznice dziejów, niedługo będziemy atrakcyjni wyłącznie dla emigrantów z trzeciego świata. Ad 3. Różnorodność religijna w Europie musi obumrzeć, gdyż wymaga tego model integracji naszych państw. Inaczej Unia nie wytrzymałaby siły odśrodkowej. Rada Starców w Brukseli winna Hitlerowi pomniki stawiać. Wyobrażacie sobie w środku najbardziej cywilizowanego i świeckiego kontynentu sztetle, słupy szabasowe, gnębienie zwierząt w koszernych jatkach, sztućce mleczne i mięsne, dyskryminację kobiet i literalne stosowanie przepisów religijnych - czyli wszystko to, co najpiękniejsze w żydowskich ortodoksach. To przecie sto razy gorzej niż w najciemniejszym moherze! A jakie by się wówczas rzeczy mówiło o państwie religijnym. Wywlekanie pochodzenia politykom i redaktorom miałoby przyszłość. Ad 3 jest trochę (mocno) populistyczny, ale jesteśmy fantastami - rozważenie alternatywy nie zawadzi. Edit: znowuście mi w myśl weszli, gdym post pisał. A ciemny lud występuje wszędzie, nawet w tak postępowych krainach, jak Europa. Romek P. - 25 Kwietnia 2007, 14:46 Do ad. 1. To tylko smaczny epizod w całym szeregu. Akurat z antysemityzmem bym nie wyjeżdżał, bo Jankowski, Bender czy Rydzyk dosyć skutecznie wpisują się w szereg wyznaczony dawno temu i kontynuowany przez polskich antysemitów ukrytych czy jawnych. Ad. 2. Nie masz racji, nie tylko medycyna. Konflikt występuje także w geologii, astronomii - np. ID Project się do tych nauk odwołuje, czy raczej je neguje. Inne przykłady, jak mi przyjdą na myśl
Ad. 3. Nie masz racji. Europa nie musi być laicka i nigdy w stu procentach nie będzie. Póki Turcy czy inni Marokańczycy nie zamieniają się w fanatyków, rozwalając wszystko po drodze, państwa jakoś ich tolerują. Choć konflikty są - ale one są zawsze. Adanedhel - 25 Kwietnia 2007, 14:50 Jedna sprawa - Europa nie zjeżdża na bocznicę dziejów. Nadal jest obok USA najpotężniejsza (oczywiście jako całość). Różnica w stosunku do początków XX wieku polega na tym, że inne cywilizacje zaczynają do Europy dociągać. Ziuta - 25 Kwietnia 2007, 15:03 ad ad 1: oczywiście, ale zakazywanie parareligijnego, antysemickiego wybryku raczej nie jest konstytuowaniem państwa wyznaniowego. ad ad2. IP non stop zalatuje mi wymysłem jakiejś sekty z Appalachów. Zaprawdę nie wiem, po co miałby to popierać ks. Heller, czy ś.p. ojciec Grzegorz Mendel.
Ale limes po n dążącym do nieskończoności wskazuje na religijność równą zero. Wiem, że ideału nigdy nie będzie, ale zjednoczenie Europę w zgodzie z obecnymi koncepcjami wymaga homogeniczności światopoglądowej. Różnice można zostawić w kwestii serów regionalnych i wszelkiej cepelii. Światopogląd musi być jeden.
Chyba jednak zjeżdża (choć to temat na osobną kłótnię  ). Zasadniczo Europa trzyma się dalej koncepcji państwa dobrobytu. Przeciwdziałanie powstawaniu obszarów biedy, zapobieganie wewnętrznej konkurencji (jak choćby francuska koncepcja ujednolicenia systemów podatkowych). Jest to okropnie kosztowne, a do tego cały czas w domyśle chodzi o utrzymanie status quo. Azja się nie ogląda i w końcu nas przegoni (okej, jesteśmy na razie na lepszej pozycji, ale ile Chiny zrobiły od śmierci Mao do dziś, a ile my).
Adanedhel - 25 Kwietnia 2007, 15:07 Fakt, to temat na inną kłótnię - ale tylko jedna sprawa. Chiny startowały w latach 80. właściwie od zera. Łatwiej coś nadrobić niż zrobić nowego. A mimo to Europa nadal jest sporo (bardzo sporo) przed Chinami jeśli chodzi o bogactwo. I rozwija się - powoli bo powoli, ale rozwija nadal. Z mojej strony koniec offtopu. Romek P. - 25 Kwietnia 2007, 15:16
Zaprawdę nie jest moją winą, że się przy tym powołują na Boga i papieża
Po pierwsze, wizje zjednoczenia Europy ze wspólnym światopoglądem miliarda obywateli są utopijne. Jako argument zatem podajesz coś mało prawdopodobnego, a na dziś nieistniejącego co więcej, chyba żadne dotychczasowe większe zjednoczenie o cechach "imperialnych" nie wyeliminowało różnic światopoglądowych - nawet te totalitarne próby zjednoczeniowe
To argument rodem z LPR, prawdę mówiąc. Tymczasem wierni będą wierzyć, a niewierni nie - bez względu na formę państwowości ;p Ziuta - 25 Kwietnia 2007, 15:23 Ależ ja nie z LPR
I tego się trzymam. Choć w przypadku Giertychów, Benderów et consoretes, moje chrześcijańskie miłosierdzie jest wystawione na ciężkie pokuszenie. Zauważyłem jeszcze jedno. 95% osób wierzących w konflikt nauki z religią to maluczcy, którzy nigdy nie rozwiązywali równań Schroedingera. Exemplum Giertych ojciec. Dochtór od drzewek, zausznik Jaruzela – ogólnie postać z innej bajki. Romek P. - 25 Kwietnia 2007, 15:44
I tylko to cię ratuje, i pozwala nam spokojnie dyskutować
Ziuta - 25 Kwietnia 2007, 15:52 BTW, zauważyłem tez coś innego. Tego samego dnia przeczytałem o TVP, że to Tel-Avizja i kato-wizja. Czy to nie jest signum temporis? Wszyscy widzą gości w czarnych chałatach, państwa religijne, homo, antyhomo i innych? Może po prostu wszyscy powoli głupiejemy... NURS - 25 Kwietnia 2007, 16:00 Zauważ jak sie pauperyzuje władza i jej elity. Chamski punkt widzenia świata zaczyna dominować wszędzie, gdzie włażą Leppery i im podobne miernoty. Ziuta - 25 Kwietnia 2007, 16:16 Spauperyzowaną elitę mamy (nieszczęście nasze) od 1944 roku. Od tej pory rządzą nami ludzie, którzy w normalnym świecie kradliby zegarki na dworcach. Piech - 25 Kwietnia 2007, 16:22
Pozytywnych przykładów jest wiele, ale przeciwnicy Kościoła raczej się nimi nie posługują. Sięgają po przykłady negatywne. Trudno odmówić im konsekwencji, ale nie są miarodajni. To nie Kościół jest agresywny. Kościół w Europie jest w defensywie od ponad wieku. Jest oczywistym celem jako autorytet i strażnik pewnych wartości. Wrogami Kościoła są przede wszystkim ludzie, którzy sami chcieliby być takim autorytetem i serwować obowiązujące wartości. (Edit: Do tego dochodzą ci, którzy też chcieliby się załapać na przynależność do oświeconej elity.) Jest to walka o rząd dusz. Adanedhel - 25 Kwietnia 2007, 16:31 Ludzie tacy jak Sobecka często wywołują awantury. Media - a zwłaszcza telewizja - uwielbia awantury (i nie chodzi tu o ich zasadność - często w samych programach informacyjnych komentatorzy zaznaczają, że kłótnia nie ma sensu) i je pokazuje. W ten sposób tworzy rzeczywistość, która jest nieco oderwana od prawdy, ale zaczyna dominować. Dlatego widzimy z jednej strony fanatyczkę Sobecką, z drugiej chyba równie fanatyczną Senyszyn, a nie umiarkowane centrum, w którym jest większość ludzi. Odnośnie drugiej sprawy spłyciłeś nieco rzeczywistość. Rzeczywiście, są ludzie, którzy sami chcieliby wyznaczać wartości. Ale nie ma ich tak wielu (a przynajmniej tak uważam) w porównaniu do ludzi, którzy uważają, że wartości mogą istnieć bez Boga jako ogólnoludzkie. Samotny człowiek rzadko kiedy jest w stanie zmienić istniejące wartości. Potrzeba przynajmniej społeczeństwa, a nieraz całej cywilizacji, oraz zgody większości. Romek P. - 25 Kwietnia 2007, 16:38 Kościół BYWA agresywny. Rydzyk, Jankowski, Bender... to tak na pierwszy strzał. Kołalicja rządząca albo rzężąca, która z trudem zauważa, że nie wszyscy są katolikami, i wcale nie brakuje niewierzących albo np. protestantów. Twierdząc, że
bardzo upraszczasz, tak że półprawda staje się całym kłamstwem, Piechu. Bo nawet w ramach samego Kościoła wielu ludzi krytykuje tych samych Benderów czy innych Jankowskich. Sprowadzenie świata do czarno-białego opisu w ogóle nie oddaje niuansu, że znaczna część duchownych zatrzymała się w XIX wieku, kiedy to księdza trzeba było całować w rękę za to, że jest. Nie, Piechu. Wielu ludzi krytykuje Kościół, bo zaprzecza własnym wartościom, tym, które głosi. Jakim autorytetem ma być dla mnie Jankowski - firmujący wino? Chodzący w białym mundurze? Albo Rydzyk, który ukradł (nie w sensie prawnym, wiem, ale odmawia rozliczenia się z nich) papiery wartościowe? Albo pan Giertych starszy, wywodzący uczenie, że Smok Wawelski to dinozaur, i ludzie żyli w czasach tychże bosko stworzonych dinkusiów? Kościół ma problem ze zrozumieniem, że czasy się zmieniły. Na moje wyczucie, szykuje się rewolta analogiczna do tej w XIII w. Piech - 25 Kwietnia 2007, 16:50
Zarzucasz mi upraszczanie, ale to Ty powtarzasz jak mantrę: Rydzyk, Jankowski, Bender, Giertych, Wierzyński, Sobecka, białe garnitury. I tak w kółko. Ale to ja rzekomo upraszczam. Nie wiem, czy zauważyłeś, że ten wątek nazywa się "rozmowy religijne". |
||||||||||||||||||||||||||||||||
