Fidel-F2 - 5 Maj 2008, 20:54
chłopaki, może byście tak czytali to co pisze? chę? Fidel napisał: "nigdzie nie twierdzę, że samotny rodzić jest gorszy tylko dlatego, że jest samotny. Z pewnością znajdzie sie niejeden samotny rodzic który będzie o niebo lepszą rodziną dla dziecka niz masa tradycyjnych, pełnych rodzin. Ale to niczego nie zmienia. Bo będe zawsze twierdził ze para kochających rodziców, to lepiej niz jeden kochajacy rodzic." NURS - 5 Maj 2008, 21:00 hę pisze się przez samo h w odróznieniu od wiesz czego 
jak rozumiem zgadzasz się, ze dwóch facetów, dwie panie, jesli kochają, są lepsze, niż jedna osoba? Fidel-F2 - 5 Maj 2008, 21:00
Z jednej strony jako przykład tradycyjnej rodziny dajecie Fritzlów, z drugiej kochajacą samotną matkę. Na tej bazie wyciagacie wnioski z porównania dwóch typów rodziny. Mnie naprawdę ręce opadają. NURS - 5 Maj 2008, 21:01 Nie, Fidel, pokazujemy ci, ze takie myślenie nie ma sensu. Nie ma generalizacji problemu, jest mnóstwo jednostkowych przypadków. Gustaw G.Garuga - 5 Maj 2008, 21:03 My Cię czytamy, Fidelu, ale jest Was dwóch. Bo potem napisałeś coś takiego:
Dwie pierwsze wypowiedzi to jasne jak słońce twierdzenia, że związki nietradycyjne są ułomne i przez to gorsze, a trzeci to sugestia, że wychowywanie w takim związku to wychowywanie nowych pokoleń ludzi ułomnych (emocjonalnie, seksualnie itd.) Twoje posty ilustrują moją tezę, że mamy do czynienia z argumentacją uczuciową, nie logiczną. Prawda emocji nie zawsze przekłada się na sensowne argumenty. Nikt nie jest od tego wolny. Fidel-F2 - 5 Maj 2008, 21:03
NURS, dwóch facetów nie może byc rodzicami to raz dwa, nie dyskutuję o jakości zaangażowania a o obiektywnych warunkach Fidel-F2 - 5 Maj 2008, 21:07
NURS - 5 Maj 2008, 21:10 dwóch facetów tak, jak dwie kobiety, może wychować dziecko. nie gorzej, niż Josef Fritzl, a nawet o niebo lepiej. Rozumiesz? tak w jednym, jak i drugim przypadku nie decyduje zasada, ale konkretny człowiek. nigdzie nie jest napisane, że homo bedą złymi rodzicami, a hetero cacy. dzieci w beczkach po kapuście są tego najlepszym dowodem. nie ma czegoś takiego, jak obiektywne warunki. byt kształtuje świadomość. NURS - 5 Maj 2008, 21:12
Myslenie, które prezentujesz pisząc: "Bo będe zawsze twierdził ze para kochających rodziców, to lepiej niz jeden kochajacy rodzic." nieprawda. to jest nieprzeliczalne Gustaw G.Garuga - 5 Maj 2008, 21:12 Dyskusja się stacza, bo muszę siebie cytować:
i
Stąd te nekonsekwencje. Szanuję Twoje zdanie, Fidelu, ale tak, jak je formułujesz, jest ono nie do obrony. Już bym wolał argumenty religijne, niż czytał ponawiane bez powodzenia próby racjonalnego uzasadnienia dla emocji. Które szanuję, że powtórzę. Fidel-F2 - 5 Maj 2008, 21:30
Fidel napisał: "nigdzie nie twierdzę, że samotny rodzić jest gorszy tylko dlatego, że jest samotny. Z pewnością znajdzie sie niejeden samotny rodzic który będzie o niebo lepszą rodziną dla dziecka niz masa tradycyjnych, pełnych rodzin. Ale to niczego nie zmienia. Bo będe zawsze twierdził ze para kochających rodziców, to lepiej niz jeden kochajacy rodzic." oraz "Z jednej strony jako przykład tradycyjnej rodziny dajecie Fritzlów, z drugiej kochajacą samotną matkę. Na tej bazie wyciagacie wnioski z porównania dwóch typów rodziny. Mnie naprawdę ręce opadają." Gustaw G.Garuga, założyłeś sobie, że sprzeciw jest emocjonalny. Bo tak, jest i juz. Wszystko co Fidel napisze w temacie jest emocjonalne. Ja juz Ci odpowiadałem, że dlatego jest mniej wartosciowy, że jest ułomny z definicji. Stosując podobną taktykę mógłbym Ci, Gustawie, zarzucić mętne unikanie faktów, rozciąganie doswiadczeń osobistych do skali prawd ogólnych, emocjonalne poparcie dla źle pojętej tolerancji skutkujace wybiórczą ślepotą względem faktów. I coś jeszcze pewnie jakbym się mocniej zastanowił. A potem zarzucać Ci niekonsekwencje. Tyle ze to bez sensu. Gustawie, dla zobrazowania mojej niekonsekwencji cytujesz siebie.  
Dygresyjnie, Gustawie, ja nigdy nie bede w stanie formułowac swego zdania tak elokwentnie i precyzyjnie jak Ty. Mam tego swiadomość i dawno się pogodziłem. NURS - 5 Maj 2008, 22:26 Fidel, zauważ, że nie odpowiadasz na żadne argumenty, nawet te odnoszące się prosto do twoich tez, tylko robisz jakies kontry i odjazdy rozmydlające dyskusję. Od wielu postów jedynie użalasz się nad niezrozumieniem siebie, ale nie odpowiadasz. Stąd problem. Postawiłes teze truistyczną, pewnie, ze dwoje kochających może być lepszych od jednego, bo maja przewage (i unikasz odpowiedzi na pytanie czy dwóch albo dwie to to samo co dwoje). problem w tym, że nie rozmawiamy na ten temat tylko o innej sprawie. O różnicy pomiędzy para homo a heteroseksualną (wstaw sobie teraz tutaj swoje twierdzenie: Bo będe zawsze twierdził ze para kochających rodziców, to lepiej niz jeden kochajacy rodzic, z którego wynika, że dwie albo dwóch jest ok, a potem kontrujesz tych, którzy mówią, że tak być może. O tym z toba rozmawiamy. O tym, że nie jesteś w stanie spraecyzowac zdania w odniesieniu do tematu. Piech - 5 Maj 2008, 22:34 Przytaczanie skrajnych przykładów (Josef Fritzl przykładem rodzica) jako dowód na słuszność założonej tezy jest erystycznym trickiem starym jak świat, ale skutecznym tylko wobec dyskutantów o dość niskim poziomie inteligencji. Więc nie wiem co takie argumenty robią na tym forum. A wracając do dyskusji o homoseksualistach i wychowaniu, postawię tezę: Homoseksualizm naturalnie występuje na poziomie kilku procent populacji, ale może też być powszechny, zależnie od kultury. Są na to przykłady historyczne. W tym kontekście możemy zrozumieć dlaczego geje chcą mieć wypływ na wychowanie dzieci i młodzieży, i dlaczego heteroseksualiści temu się sprzeciwiają. Adashi - 5 Maj 2008, 22:53 Ciekawa dyskusja się wywiązała  Pozwólcie, że dorzucę swoje trzy grosze 
No jasne, para rodziców to lepiej niż jeden rodzic, idąc dalej tym tropem trio rodziców to lepiej niż para, a kwartet to już w ogóle cudnie, itd  Poligamiści szaleją ze szczęścia 
NURS - 5 Maj 2008, 23:21
nie piechu, unikanie Fritzla w dyskusji to piekny przykład na manipulacje ze strony ludzi głoszących tezy, że tylko rodziny hetero sa cacy. Nie są, a ten (pip) jest tego najlepszym dowodem. Jest hetero i jest potworem, który uczynił piekło swojemu wlasnemu dziecku (i nie on jeden zresztą, to tylko ostatni głośny przykład - takich spraw jest wiele). I nie ma to nic wspólnego z poziomem inteligencji, tylko ze stopniem zakłamania w dyskusji. Skoro przywołujesz temat poziomu homoseksualizmu w róznych kulturach, to sprecyzuj, od czego ten poziom zależał, np.w starozytności, np w starozytnej Grecji. IMO nie ma to nic wspólnego z aktualnym stanem rozwoju cywilizacyjnego, a owe ograniczenia wynikają dzisiaj nie z pragmatyzmu, ale uprzedzeń religijnych. Każda kultura opierająca się na homoseksualiźmie musi zginąć (brak rozrodczości), a jakoś żadna ze znanych nam w Europie z tego powodu nie wyginęła, choc homoseksualiści tamtejsi byli rozpowszechnieni i nie tępieni. Jeśli się myle, podaj przykłady. jewgienij - 5 Maj 2008, 23:48 Ale chyba nie mamy jeszcze materiału, żeby stwierdzić, jaki model wychowania przynosi lepsze wyniki: facet - kobieta czy facet- facet. Jakoś w tym drugim przypadku przemoc w rodzinie jakby się mniej narzuca niż w relacji supersamiec-kobieta. Tak zwane tradycyjne rodziny spieprzyły życie tylu osobnikom, że tradycyjny model familijnego szczęścia trzeba chyba gruntownie przemyśleć. Piech - 5 Maj 2008, 23:57 NURSie, nie wnikam w przyczyny, tylko stwierdzam fakt, że homoseksualizm może być praktyką powszechną lub nawet dominującą, zależnie od kultury. W antycznej Grecji czy Rzymie wręcz wypadało mieć chłopca do łóżka, a kobiety w Sparcie były zredukowane do funkcji rozrodczej. Zatem homoseksualizm może być skutkiem wychowania, i to w bardzo dużym stopniu. Więc jest się o co bić i można zrozumieć gejów, którzy chcą mieć wpływ na wychowanie dzieci i młodzieży, i można zrozumieć heteroseksualistów, którzy chcą im tego wpływu odmówić. jewgienij - 6 Maj 2008, 00:03 A dałbyś się tak przekabacić pod wpływem kultury? edit: Za przykład podajesz zresztą kulturę, która wspaniale rozkwitła i dała początek cywilizacji, więc jej chyba nie zaszkodziło to seksualne równouprawnienie. dzejes - 6 Maj 2008, 00:19
Rzuciłeś hasło jakoby wychowywanie dziecka przez ludzi nie będących jego biologicznymi rodzicami było "fatalne". Oddzielam to od związków homo, bo dodałeś "Już ten fakt jest fatalny". Stąd moje pytanie o sytuację, w której rodzic wychowuje sam dziecko i chce związć się z inną osobą - płci nawet niechby odmiennej. Zgodnie z tym, co napisałeś to też jest sytuacja fatalna. Adopcja również jest fatalna. Według Ciebie.
Jest dokładnie odwrotnie. To przejaw rosnącej świadomości tego, że życie warto przeżyć tak, by móc powiedzieć, że było warto. Świetnie pokazuje to statystyka rozwodów, którą tak chętnie wszyscy tu przytaczają. Otóż wraz z bogaceniem się społeczeństwa rośnie liczba rozwodów, bo przeszkody ekonomiczne mają coraz mniejsze znaczenie, są do przeskoczenia. Jednak wraz ze wzrostem zamożności i świadomości społecznej - liczba rozwodów spada. Widać to w statystykach. Sprawdźcie sobie. Ludzie coraz później wchodzą w związki, myślą nad tym, co robią i wtedy, gdy dokonają naprawdę świadomego wyboru - są gotowi pracować nad sobą, nad tym, co łączy dwoje ludzi. Tak wygląda rozwój. Dlatego instytucji małżeństwa do kosza bym nie wyrzucał. A Twoje stękanie o telewizorach i należymisię to kompletne brednie. Rozwód to jedno z najbardziej stresujących przeżyć. Wysunę tezę, że w Polsce wciąż łatwiej tkwić w złym, nie dającym szczęścia związku, niż się rozejść. Na szczęście wiele się już zmieniło, ale gadanie, że to wygodnictwo - to bzdura do kwadratu.
Lajf jest taki, że wolałbym być piękny, mądry i bogaty. Przypadła mi od losu tylko uroda i cóż, pracuję takimi narzędziami, jakimi los mnie obdarzył.
Spróbujmy:
?
Aż tak daleko bym się nie posuwał w ocenie. "Tradycyjny" model rodziny wyczerpuje swoje możliwości. Powoli, ale nieuchronnie będzie nateśpowała zmiana. Kilka tysięcy lat temu zaszła podobna - gdy matriarchat okazał się niewystarczający i oferowane przez niego wartości nie nadążały za rozwojem ludzkości. Marduk pokonał Tiamat. Matriarchat oferujący bezpieczeństwo i sens został zastąpiony przez patriarchat dający rozwój. Teraz ograniczenia tego drugiego okazują się hamulcem ludzkości. To nie jest kwestia lat, raczej stuleci - ale zmiana zachodzi tu i teraz.
Heloigabal - chyba najbardziej "zepsuty" cesarz Rzymu. Wtedy dzieje się akcja Irydiona:Już się ma pod koniec starożytnemu światu - wszysto co w nim żyło psuje się, rozprzęga i szaleje - bogi i ludzie szaleją. Cesarz oficjalnie poślubił mężczyznę, przebierał się za prostytutkę i odwiedzał burdele. Koniec był taki, że pretorianie, którzy jako syna uwielbianego przez nich Karakalli dali mu tron - zabili go. Owszem, Gajusz Juliusz wolał chłopców, ale mówiło się o tym półoficjalnie, podobnie jak w wielu innych wypadkach. Nie kojarzę momentu, by wypadało mieć chłopca. Co do Aten i efebów - to był bardziej sposób wychowania chłopców mający za zadanie przekazanie wartości ateńskich. Sprowadzanie tego do seksu to tak, jak podsumowanie gejszy jako tirówki w śmiesznym wdzianku. Co do Sparty - spartiata musiał się ożenić, by uzyskać pełnię praw, a "związki" między mężczyznami miały głównie za zadanie poprawę jakości falangi. Wszystkie te przykłady pokazują, że seksualność człowieka pełniła i pełni rolę służebną, tylko właśnie ta rola się zmienia. Tyle. Lump Kałmuk - 6 Maj 2008, 07:22
Moim zdaniem przykład Fritzla nie zaprzecza temu, że tylko rodziny hetero są cacy, raczej temu, że wszystkie rodziny hetero są cacy. A nie tego dotyczy dyskusja (z resztą nie ma o czym dyskutować, każdy wie jak jest). Tym bardziej, że to iż nie wykryto takiego Frintzla-homoseksualisty, to nie znaczy,że go nie ma. Pozwolicie, że ja też się powtórzę i przypomnę, że mi nie chodzi o to, że para homo nie jest w stanie wychować dziecka tak dobrze, jak para hetero. Zwyczajnie nie jest w stanie zapewnić mu pewnego "naturalnego" środowiska. Może będzie tak jak mówi Gustaw i czas pokaże, że to nic nie szkodzi. Ja zwyczajnie mam co do tego pewne obawy. I żeby było jasne, jeśli ktoś ma argument, który jest przekonujący, to ja bez problemu zmienię zdanie na ten temat, ale jak do tej pory dyskusja schodzi na rodziców-singli oraz psychopatów. hrabek - 6 Maj 2008, 07:32 Lump: a co znaczy naturalne? Twoje pojecie naturalnosci jest przypisane tylko zwiazkom heteroseksualnym. W panstwach, w ktorych malzenstwa homoseksualne sa dozwolone od wielu lat i akceptowane przez spoleczenstwo, "naturalne" jest pojeciem nieograniczonym do pary on+ona. Lump Kałmuk - 6 Maj 2008, 07:47 hrabek, specjalnie daję cudzysłów przy "naturalne", to jest taki skrót myślowy "tak jak to występuje w naturze". Chodzi mi o pary mające możliwość rozmnażania, samica + samiec. Znaczy się jeden gatunek, przeciwne płci - to jest dla mnie "naturalne". Gustaw G.Garuga - 6 Maj 2008, 07:54 Sprzeciw nie musi być emocjonalny, może wynikać z racjonalnych przesłanek. Niestety, w prezentowanej tu argumentacji przeciwko wartości związków "nietradycyjnych" ja tych przesłanek nie widzę, widzę natomiast skazaną na porażkę próbę przekucia języka uczuć na język rozumu. To się nie uda, bo udać się nie może. Lepiej poszukać innych argumentów, bo z tymi na wygraną nie ma szans. Lump Kałmuk - 6 Maj 2008, 08:03 Gustawie, ja mówię otwarcie, że to są tylko moje obawy i jak ktoś mi przedstawi argumenty na "za", to nie wykluczam zmiany swoich poglądów. Jednakoż takich argumentów na razie też brak. Zauważ, że powyżej dopuściłem możliwość, że Twoje zdanie może z czasem wyjść na wierzch. Ale na dzień dzisiejszy żadna ze stron nie ma nic, poza przypuszczeniami. ihan - 6 Maj 2008, 08:07 Co do naturalności: są zwierzęta u których młode wychowywane są wyłącznie przez samice, takie u których wychowywane są przez grupę samic, a bywają i takie, gdzie wychowują jedynie samce. Trudno więc mówić, że coś jest naturalne, a co innego nie. gorbash - 6 Maj 2008, 08:19 OK, czyli dajemy dwójce panów na wychowanie synka lub córeczke. Panowie podchodzą poważnie do tematu, dziecko jest wychowywane bez zarzutu (cokolwiek by to miało znaczyć) i idzie do podstawówki, potem do gimnazjum. Chyba ciężko będzie miało, nie? Wydaje mi się, że będzie wyszydzane oraz odrzucone przez większość innych dzieci. Może przesadzam ale warto się chyba nad tym zastanowić, biorąc pod uwagę jakie piekło można przeżyć w szkole bez specjalnego powodu. Podstawówke skończyłem parenaście lat temu i różnie bywało, ale w porównaniu z tym co się teraz słyszy (niestety nie mam informacji z pierwszej ręki a tylko gazety, internet, telewizję i paru znajomych nauczycieli) to miałem niebo na ziemi, szczyt przyjaźni między ludzkiej i chętnie bym tam wrócił. Moim zdaniem społeczeństwo nie jest gotowe na taka zmiane. A społeczeństwa, czyli ludzi bezpośrednio odpowiedzialnych za otoczenie w jakim to dziecko będzie musiało przebywać, ustawa nie zmieni. Czarny - 6 Maj 2008, 08:21 Zdaje się, że Lump wspominał o rozmnażaniu typu samiec+samica jako naturalny, a nie o wychowywaniu 
ihan - 6 Maj 2008, 08:36 Ale na razie o rozmnażaniu niewiele możemy mówić, bo z wyjątkiem doniesień w kolorowej prasie nie słyszałam by komuś udało się sklonować człowieka. Gustaw G.Garuga - 6 Maj 2008, 08:41 Lump Kałmuk, to było bardziej do Fidela, ale OK. gorbash, tu zahaczasz o samospełniającą się przepowiednię, o której pisałem wcześniej. Znajdzie się paru ludzi, którym nie pomieści się w głowie, że rodzicami może być para gejów/lesbijek, i będą jątrzyć i judzić, byle tylko zmienić życie takiego dziecka w piekło i móc potem powiedzieć, no widzicie, jaką te pedały wyrządziły dziecku krzywdę, adoptując je. Ale to moim zdaniem dowodzi potrzeby edukacji społecznej, a nie niemożności wprowadzenia tych zmian. Powód do prześladowania dzieci przez dzieci zawsze się znajdzie, czy to tusza, czy okulary (NB Harry Potter zmienił ponoć nastawienie do okularników w UK), czy cokolwiek innego. Nie zapominajmy jednak, że dzieci nie mają tego bagażu narosłych i zakorzenionych uprzedzeń, co ludzie dorośli, stąd nie sądzę, żeby przypadki wyszydzania dzieci par homoseksualnych musiały koniecznie być bardziej drastyczne, niż inne. Lump Kałmuk - 6 Maj 2008, 08:50 ihan, ale o ile mi wiadomo, w naturze samice nie spółkują z samicami, a samce z samcami, wychowując razem potomstwo. Chyba, że się mylę. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
