Adanedhel - 26 Sierpnia 2008, 13:28 Nie chce mi się sprawdzać 
Byłoby fajnie zacząć budować coś nowego. Ale Niemcy przynajmniej potrafili przeprosić. Ruskie nie potrafią, a to, mimo wielu lat, jest bardzo ważne. Poza tym czy minęło tak wiele lat od czasu, gdy byliśmy sowiecką kolonią? NURS - 26 Sierpnia 2008, 14:49 Jesteś pewien? IMO przeprosili. Gdzieś niedawno był artykuł, w którym ktoś przekonywał, że było już kilka przeprosin, porównywalnych z tymi niemieckimi, tyle, ze my niemców podejmowaliśmy a ruskim pluliśmy zaraz w gebę. Masz rację, fakt, ze byliśmy kolonią ruskich ma na to wpływ, ale zastanów się, kto nas tym ruskim opchnąl i dalczego
to wszystko naprawdę nie jest takie jednoznaczne, jakby się wydawalo. Rosja jest potęgą, czy nam się to podoba, czy też nie. rosja bedzie odbudowywała swoja pozycję w regionie, i mając takie złoża, zrobi to, czy nam się podoba, czy też nie. Tamtejszy naród postrzega inaczej władzę, niż my. czy.. itp, itd. Dlatego, znajdując się w takiej sytuacji geopolitycznej powinniśmy kopnąć w dupska tych wszystkich narodowo oszolomiastych i zacząć żyć a nie rozpamiętywac wszystkie krzywdy - pamietacie kaczora, który chcial rachunki wystawiać niemiaszkom za drugą wojnę swiatową?
Zauważ co się już dzieje, zachód popiera budowy ciągów energetycznych poza polskim terytorium, jednym słowem, jak rpzyjdzie co do czego, stracimy najwazniejsze atuty. będzie mozna przykręcać nam kurek nie naruszając stabilności Niemiec i reszty. wiesz czego ja się tak naprawdę obawiam, że UE mając do czynienia z takimi pogladami jakie zaprezentowal tutaj dalambert, w koncu uzna, ze jesteśmy zbyt wielkim problemem dla rodzacej sie federacji i albo nam sama przykreci śrube, co jest możliwe w trybach biurokracji i administracji, i zdegraduje nas w hierarchii albo pozwoli nam się odciąć - a chętnych jest wielu - i bedzie spokojnie patrzyc, jak nas rozszarpią ruskie. bo wszyscy kierują sie wlasnym partykularnym interesem. UE musi być monolitem, nie moze byc tak, ze unia ma jedno zdanie a kczynski drugie. Musi być jeden wyraxny front. Adanedhel - 26 Sierpnia 2008, 15:07
Oczywiście, mogę się mylić, ale jeśli ktoś przepraszał, to jacyś co bardziej uczciwi rosyjscy historycy, a nie ktoś ważny. Nie zaprzeczysz, że przeprosiny wyrażone przez kogoś w randze ministra spraw zagranicznych lub wyższej mają znacznie większą wagę i znaczenie
Z jednej strony ok, niby USA, a tylko Churchill był przeciw. Ale z drugiej Roosevelta otaczało wielu rosyjskich szpiegów, którzy mieli znaczący wpływ na jego decyzję. Rosja faktycznie jest potęgą. Ale my jesteśmy w Unii, która, choć poszczególne państwa często zachowują się egoistycznie, ma swoje znaczenie jako całość. I na przykład na jej politykę względem Ukrainy potrafiliśmy wpłynąć I, choć Kaczora szczerze i uczciwie nie cierpię, miał w tym swój udział. Poza tym jest sporo racji w stwierdzeniu, że Rosja rozumie jedynie język siły. Nie zawsze, ale jedne z pierwszych decyzji Tuska też pokazały, że jak ktoś, kto wcześniej stawiał się zaczyna odpuszczać, Ruscy też potrafią odpuścić. Choć przeginanie z siłą w naszym wypadku może być żałosne.
A budowę nowych nitek gazociągów poza Polską część popiera, część nie. Na przykład Finlandia i Estonia ostro sprzeciwiły się gazociągowi północnemu, i przez ich sprzeciw pewnie nie powstanie
Adashi - 26 Sierpnia 2008, 15:13 Może jest też tak [teoria spiskowa mode on], że państwa Unii wobec Rosji działają w porozumieniu na zasadzie dobry i zły glina  Tu ich trochę Polska poprztyka szabelką, tam ich trochę Niemce pogłaskają po główce i tak wkoło Macieju, żeby utrzymać Rosję w stanie permanentnego aczkolwiek umiarkowanego chaosu, tak się walczy z olbrzymami 
NURS - 26 Sierpnia 2008, 16:01
Była mowa o Gorbaczowie na pewno. I o kims jeszcze z rządu. Ale musiałbym sprawdzić.
Hej, to są już teorie spiskowe. USA miało w *beep*, komu przypadną te tereny, nie ich broszka.
IMO to kwachu odwalił dobra robotę podczas pomarańczowej rewolucji. Wiesz, negocjatorem moze być ktoś, kto potrafi rozmawiać na dwa fronty. Kaczyński i Janukowycz? Brrr.
A teraz popatrz na mapę. gdzie Finlandia, gdzie Estonia, a gdzie stara europa. Gdzie prawdziwa siła unii? Adashi - 26 Sierpnia 2008, 16:06 Rosja uznała niepodleglość Abchazji i Osetii Południowej Czyli w zasadzie potwierdziła jedynie stan faktyczny, bo te dwie republiki od dawna nie były pod kontrolą Tbilisi, ale niechcąco stworzyła niebezpieczny precedens. Wystarczy, że teraz Unia albo Stany przy byle okazji uznają niepodległość Czeczenii
NURS - 26 Sierpnia 2008, 16:55 taka zagadka, jak sie nazywa kraj będący wcześniej cześcią innego kraju, który uznało tylko jedno państwo, to samo zresztą, które najechalo je wcześniej zbrojnie? Dabliu - 26 Sierpnia 2008, 17:17
Gorbaczow i Jelcyn przepraszali za Katyń. dalambert - 26 Sierpnia 2008, 17:47
kurek coraz więcej kosztuje i coraz bardziej oplacalna się staje "mieszanka spirytusiku z olejem" i za dwadzieścia lat to na tym sie będzie jeździć, a ruskie mogą sobie ropę wiaderkami do Chin nosić bo i tak wszystkie ropociungi na zachód im biegną. Adanedhel - 26 Sierpnia 2008, 17:50
To dlaczego padły w mojej rozmowie z poważnym profesorem historii, jako "udowodnione przez amerykańskich historyków"?
Owszem. Ale potem na Ukrainie też się działo. I poparcie Zachodu dla Juszczenki i spółki jest po części zasługą Kaczorów.
Ale przecież zabawa polega na tym, że Unia nie może nic zrobić, jeśli jakiś kraj bardzo tego nie chce, uznaje za sprzeczne z jego interesami. Finlandia i Estonia nie zgadzają się, żeby rurociąg szedł przez ich wody terytorialne (Szwecja zresztą też). Innej drogi nie ma. NURS - 26 Sierpnia 2008, 19:05
A dlaczego znani mi wybitni historyce temu przeczą?
chyba, ze mówimy o późniejszych czasach. tego już dokładnie nie śledziłem, ale IMO ukraina na razie jest w krzakach ze wszelkimi negocjacjami.
O co zakład, ze się zgodzą? nigdy nic nie licytowałes? Adanedhel - 26 Sierpnia 2008, 19:13
NURSie, przecież wiesz, że historycy często nie potrafią dojść do porozumienia. Jak na przykład u nas, z Wałęsą Jedno jest moim zdaniem pewne - to, że Roosevelt był otoczony wieloma sowieckimi agentami wpływu jest więcej, niż teorią spiskową.
Sytuacja na Ukrainie jest faktycznie popaprana. Ale poparcie Zachodu Juszczenko nadal ma.
Piwo? 
Moim zdaniem nie zgodzą się. Trwa to już jakiś czas. Analizy wykazały, że gazociąg zaszkodziłby tamtejszym łowiskom. A dodatkowo Estończycy (nie wiem, jak bardzo Finowie), są cięci na Ruskich. NURS - 26 Sierpnia 2008, 19:14
dalmbert pipcy ci się już wszystko. i kłamczuszek się robisz, nigdzie nie kazałem im się podlizywac, natomiast uważam, ze drażnienie ruskich skończy się dla nas marnie. O przeprosinach jest wiele wspomnien w róznych materialach, tutaj Geremek o tym mowi (wiem, wiem, zyd świnia i liberał http://www.uw.org.pl/geremek/wystapienia.php?id=82
a tu masz jeszcze dokladniej, ale też łże elity, na pewno kłamią, kaczyński tego nie widział, więc nie istnieje
http://www.przeglad-tygod...rtykul&id=12296 NURS - 26 Sierpnia 2008, 19:18
Jesli nawet, co amerykę interesowaly ziemie przy Rosji? I tak było wiadome, ze każdy zajmie to, co sobie odbije. I tak tez się stało. nikt się nie upominał o jakikolwiek kawalek wschodu Europy.
Przepraszam, ale jakie? Przecież odwalają ich bez przerwy od negocjacji, więc o czym my mówimy? IMO Zachód chce przehandlowac ukrainę za ustępstwa rosji, mówię o rozpadzie na dwie cześci.
A poczekajmy, zobaczmy. nie takie numery odchodzily. Adashi - 26 Sierpnia 2008, 19:28 Z gazociągiem północnym może wcale nie być tak różowo jak się Rosjanom i Niemcom wydaje. Już się zrobił smród w zw. ze sprawą Schrödera i Lipponena, poza tym przy okazji wydobycia i utylizacji zatopionych arsenałów zalegających na dnie Bałtyku (także broń chemiczna) zrobi się taki bajzel, że sprawa Rospudy to będzie przy tym niewinna fraszka. Zresztą podobno nawet przedstawiciele Bundesmarine mają co do rury obiekcje, boją się czy podczas ćwiczeń morskich gazociąg nie zostanie przypadkiem uszkodzony 
Gustaw G.Garuga - 26 Sierpnia 2008, 20:26 Nie wiem, na ile rosyjska kinematografia jest kontrolowana odgórnie, ale i 1612, i zapewne niedługo mający wyjść Taras Bulba to filmy nie szukające polskich racji, tylko pokazujące Polaków w złym świetle i tyle. (Bazuję na tym, co czytałem) Z drugiej strony nasze Ogniem i mieczem nakręcono tak, że nie wiadomo, czemu mamy kibicować Skrzetuskiemu, i czemu tego Chmielnickiego mamy za wroga. Rosjanie nie mają widać problemu, żeby z historii wyciągać pasujące do dzisiejszej propagandy lekcje. Adashi - 26 Sierpnia 2008, 20:41 Ogniem i Mieczem to obraz wyważony, może trochę z powodów politycznych, może dlatego, że Sienkiewicz nie był za bardzo obiektywny, w każdym razie konflikt przedstawiony w filmie bardziej uchodzi za wojnę domową, może i jest w tym trochę racji, mogła być Rzeczpospolita nie dwojga a trojga narodów
Natomiast 1612 ma wydźwięk propagandowy jednoznaczny, w dodatku owszem jest nieźle sfilmowany (ujęcia, plenery, itd), ale w warstwie fabularnej to porażka. Jeden Żebrowski tego filmu nie uratuje, ale dla jego kreacji warto 1612 obejrzeć
Ach, no husaria w roli najeźdźców wygląda nawet malowniczo Poza tym nie miejmy złudzeń, że nasi wybrali się tam z kurtuazyjną wizytą wtedy.
Gustaw G.Garuga - 26 Sierpnia 2008, 21:04 Sienkiewicz na pewno nie był obiektywny, ale i nie tak subiektywny, jak się często mówi; co do wojny domowej, to pisał wyraźnie o lejącej się w tej wojnie "krwi pobratymczej". Za to u Hoffmana poza jedną sceną (wydania Tatarczuka i Barabasza na śmierć za rzekomą zdradę) Chmielnicki jawi się jako bohater jednoznacznie pozytywny, gdy Wiśniowiecki znów poza drobnostkami jednoznacznie negatywny. U Sienkiewicza jest więcej niuansów, próba wejścia w umysłowość tych przywódców, w filmie mamy politycznie poprawne wycinanki. Ogólnie konstrukcja filmu się sypie, bo jak tu kibicować 'naszym', skoro cała racja jest po stronie przeciwnej? Trzeba było Hoffmanowi nakręcić inny film na podstawie innego scenariusza, a nie przerabiać Sienkiewicza tak, że zostaje zeń jeno wydmuszka fabuły. Można by rzec że film i książka złożone do kupy razem są wyważone, ale czy na pewno o to chodziło? Co zaś do 1612, to o kurtuazji nikt nie mówi, ale któryś historyków, Tazbir bodajże, pisze, że poza mordami i gwałtami Polacy przywieźli też do Moskwy książki i kulturę polityczną, co jeszcze przez kilkadziesiąt lat później przejawiało się tam modą na polskie stroje i język. Ale nie o to w ogóle chodzi - Hoffman potrafił pokazać w Ogniem i mieczem racje drugiej strony (zresztą mówił w jakimś wywiadzie, że to wynik 'głębokiego odczytania Sienkiewicza'), w 1612 tego nie ma, a w Tarasie Bulbie najpewniej tego nie będzie. Nie chcę wyciągać z tego daleko idących wniosków, ale ktoś wyciągnie na pewno
NURS - 26 Sierpnia 2008, 21:07 Gustaw, bo czasem tak jest, że najeźdźca choć świnia, to wyżej kulturowo stoi. I coś tam skapnie najechanym. Gustaw G.Garuga - 26 Sierpnia 2008, 21:15 O tym skapnięciu, a i o zaproszeniu do przyjazdu w moskiewskie progi itd., itp. przeczytamy zapewne w "Samozwańcu" Komudy
Adashi - 26 Sierpnia 2008, 21:15
Ano widzisz, ale jeśli odrzucisz narodowe animozje i uprzedzenia, to któż miał rację; wielmożny magnat uciskający wolnych kozaków, czy watażka wszczynający powstanie? Przez to właśnie tak odczytany Sienkiewicz zyskuje na niejednoznaczności, z jednej strony patriotyzm, z drugiej walka o wolność. Imho tak jest lepiej, prawdziwej, ciekawiej.
Bo o wojnie robi się trzy rodzaje filmów; patetyczne propagandówki, takie co próbują zmierzyć się z historią i komedie. Gustaw G.Garuga - 26 Sierpnia 2008, 21:24 Ja uprzedzenia i animozje odrzuciłem dawno, do ponownej lektury Sienkiewicza przystąpiłem z głową nabitą standardowymi hasłami o "pokrzepieniu serc", nacjonaliźmie, antyukrainiźmie itd. Tymczasem Wiśniowiecki jest przedstawiony u Sienkiewicza także jako człowiek zbyt okrutny i popełniający błędy, a Chmielnicki także jako reprezentant uciskanych i "kozackiej swobody". U Hoffmana masz tylko wyeksponowane okrucieństwo i dęte zapamiętanie Wiśniowieckiego versus szlachetność i "ja z Rzplitą wojny nie chcę" Chmielnickiego. Jeśli Sienkiewicz był przegięty w jedną stronę, to Hoffman jest w drugą. W ogóle zalecałbym ludziom, którzy tak jak ja czytali Sienkiewicza jako młodzi ludzie, żeby przeczytali go jeszcze raz. Warto odkryć tam coś więcej. Bo to coś tam jest. Adashi - 26 Sierpnia 2008, 21:32
Nieco inaczej odebrałem film Hoffmana, ale to już pewnie zależy od subiektywnych odczuć. Dla mnie obie strony konfliktu zostały przedstawione barwnie i niejednoznacznie, ani z gruntu negatywnie, ani w całości pozytywnie. I w książce też to jest, ale zostało przywalone tonami interpretacji o pokrzepianiu serc, mocarstwowości i postawie antyukraińskiej. Adanedhel - 27 Sierpnia 2008, 18:40
Jakoś Angoli, tych holernych izolacjonistów-wyspiarzy interesowały Tylko Churchill pod koniec wojny już za słaby był, żeby cokolwiek zrobić.
Ukraina największe problemy ma ze sobą. Wschód to właściwie nie Ukraińcy tylko Rosjanie. A teoria o przahandlowaniu Ukrainy za ustępstwa i rozpadzie dopiero jest teorią spiskową
Estończycy nie popuszczą. U nich Ruskie mieszają trochę podobnie jak w Gruzji, ale na mniejszą skalę, bo przez Unię i resztę nie za bardzo mogą podskoczyć. Już prędzej puszczą Finowie. Ale wtedy są jeszcze Szwedzi
NURS - 27 Sierpnia 2008, 19:53
fuj, holerni! Interesowało ich bardziej, bo mieli nawet nasz rząd na uchodźtwie u siebie, nie?
Dzisiaj już w TV mowi się o tym calkiem otwarcie
Mogą być przymuszeni, w zimie, bez gazu, ropki... ale to inna bajka. A co do mojej zagadki, jakie to państwo, które jest uznawane przez jedno tylko państwo, na dodatek to, które je wcześniej najechalo i oderwalo od sąsiada? Gustaw G.Garuga - 27 Sierpnia 2008, 20:01
Można powiedzieć, że Sienkiewicz stał się zakładnikiem własnego szlagwortu. Rzecz warta rozwinięcia na jakichś łamach, o czym od pewnego czasu myślę, ale czasu brak :/ Ontopicznie (tzn. politycznie): O postawie Unii wobec kryzysu gruzińskiego ciekawie pisze BBC. Zaspojleruję konkluzję: Round conference tables in the Western capitals there are no hawks, just different species of dove. GAndrel - 31 Sierpnia 2008, 11:03 Niby zwykły niedzielny odcinek Pearls Before Swine. A w Polsce nabiera charakteru politycznego.
http://www.comics.com/com...s-20080831.html Ziuta - 31 Sierpnia 2008, 12:33
W radio sparafrazowali Lenina: Europa da nam kredyt, za który kupimy sznurek, na którym ją powiesimy. Gustaw G.Garuga - 31 Sierpnia 2008, 17:30 http://fakty.interia.pl/p...tykowac,1170735 Państwo jest od tego, żeby pamiętać o wszystkich obywatelach. Nie wszyscy są młodymi przedsiębiorcami. Ci z resztą dadzą sobie radę - dodał prezydent. Ech... (i nie mam tu na myśli literówki) 
Easy - 31 Sierpnia 2008, 18:42 Z tego samego artykułu: Jest inna zasada, zasada liberalna. Z tym trzeba walczyć. Nie lubię tego demonizowania liberalizmu gospodarczego. Ale to co mnie naprawdę oburzyło to chamskie zachowanie wobec Borusewicza (gwizdy itd.). Jest z PO, no i co z tego? Trochę szacunku dla bohatera. Ja Gwiazdy nie lubię, ale przynajmniej go SZANUJĘ, za to, co zrobił w przeszłości. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
