Czarny - 1 Marca 2006, 11:39 kręcisz i źle definiujesz spodziewany efekt - zakładasz i oczekiwanym efektem jest bezpieczeństwo i spokojny sen po.... Kończę te rozważania niezbyt polityczne. Emilia - 1 Marca 2006, 11:42 Mili Panowie 
Odezwa „Do tych, którzy w wyborach udziału nie brali” U podstaw demokracji leży dyskusja (na tematy publiczne) między jej równoprawnymi uczestnikami – demokracja jest niczym innym jak sporem, w którym nie używa się siły fizycznej lecz siły argumentów. Wybory parlamentarne są niczym innym, jak właśnie taką dyskusją, konfrontacją równoprawnych uczestników (wyborców) na temat kto jest najlepszym, najbardziej godnym zaufania reprezentantem grupy prezentującej podobne poglądy. Starcie się tych poglądów jest zwykłą rywalizacją, tyle że przeniesioną na wyższą płaszczyznę (decyduje przewaga jedności poglądów nie przewaga siły fizycznej). Rywalizacja jest możliwa tylko wśród jednostek równych sobie. W społeczeństwie zhierarchizowanym (mającym postać piramidy społecznej), stojąca niżej grupa społeczna nie miała pojęcia o trybie życia, jaki wiodą ludzie stojący wyżej (warstwy społeczne były hermetyczne), ani w żaden sposób nie była w stanie tego życia osądzać na podobnej zasadzie jak mogła to robić na swoim poziomie. Dopiero społeczna umowa zakładająca równość wszystkich obywateli daje możliwość oceny innych. Swoich talentów i umiejętności trzeba dowieść i przekonać innych, aby je uznali (kampania wyborcza) oraz poddać je weryfikacji (wybory). Wyborca, tak samo jak wybierany, staje w szranki rywalizacji, ponieważ poddaje weryfikacji trafność swojego wyboru. Tu dochodzę do sedna tego, co chcę moi Panowie powiedzieć. Brak uczestnictwa w wyborach jest wycofaniem się z rywalizacji, rejteradą z cywilizowanego pola walki. Obywatel, który nie podejmuje wyzwania rezygnuje ze swojej równości wobec innych i z własnej woli ustawia się niżej tworząc na własny użytek hierarchię podległości. W konsekwencji odbiera sobie prawo oceny, krytyki czy buntu wobec postępowania i decyzji tych, których sam postawił ponad sobą. Przyjmując postawę uległości nie ma też prawa oceniać postępowania tych, którzy wprawdzie rywalizację przegrali (opozycja), ale odważnie stanęli do rywalizacji - oni też stoją wyżej w hierarchii. Obywatel rezygnujący z uczestnictwa w wyborach znajduje się poza nawiasem dyskusji społecznej do następnych wyborów, pod warunkiem, że znowu nie zrejteruje z pola konfrontacji. Proszę mnie moi mili Panowie, którzy nie głosowaliście nie atakować z dwóch powodów: 1. Ponieważ brałam udział w wyborach i stoję wyżej od was w hierarchii. 2. Po drugie jako krucha i delikatna blondynka oczekuję, że chociaż w tej materii okażecie się mężczyznami. 
Rafał - 1 Marca 2006, 11:45 Emilia przybij piątkę. 
Czarny - 1 Marca 2006, 11:55
1) Błędne założenie  - czysta teoria
2) Rywalizacja odnosi się chyba do osiągnięcia zadanego celu jednakiego dla uczestników rywalizacji. A jaki cel wspólny ma wybierany i wybierający 
Poza tym jest to najwyraźniej rywalizacja grupowa, czyli na wstępie zmusza się wyborcę by wstąpił w szeregi którejś z grup. Bo skoro żadna mu nie odpowiada, nie utożsamia się z nią, to nie jest jego wolny wybór tylko ultimatum. Romek P. - 1 Marca 2006, 12:16
Hmmm... tak powiem 
Żubr występuje w lesie... ale rzadko 
A poza tym przesadzasz, bo czytuję Wyborczą, i nawet oni położyli już krechę na partii, którą przed wyborami wspierali. Nie udał się projekt, i już. Trochę szkoda, ale fakty są takie jakie są, i nie chcą być inne, choćbyśmy tysiąc kotletów zjedli
mawete - 1 Marca 2006, 12:42 Teoretycznie się z Emilią zgadzam Głosowałem ale "moi" przegrali...
Vened - 1 Marca 2006, 14:03
W pełni się zgadzam. O dziwo, zgadzam się z wcześneijszymi wywodami GGG
Zupełnie się nie zgadzam z ludźmi, którzy się chwalą, iż nie głosowali, a teraz chca nam tu gadać o polityce. Polska jest krajem DEMOKRATYCZNYM. Podstawą demokracji są wybory. Suwerenem nie jest król, premier czy prezydent, lecz Naród. Ci, którzy obrażają się na polityków i nie idą głosować, tak naprawdę tkwią mentalnie w poprzednim ustroju (nawet jeśli go nie pamietają) lub chcieliby by zapanawał u nas totalitaryzm. Przywołują tu rózne osoby UPR jako partię na którą by ewentualnie zagłosowali, gdyby to miało, ich zdaniem sens. W realu też znam kilka osób, które tak mówią. Może duża część sympatyków UPR mysli, że glosowanie nie ma sensu bo UPR nie ma szans, co powoduje, ze faktycznie nie ma szans 
Poza tym, czego oni chcą, ci ludzie? Żeby ich poglady nagle zaczeli podzielać wszyscy, a jak nie, to niech się odpieprzą z ta demokracją? Vened - 1 Marca 2006, 14:06
To chyba nigdy nie znajdziesz polityka odpowiadającego Tobie w 100%. Bo najwidoczniej tyle musi być. A w inej sytuacji zawsze bedziesz uważał, że stoisz przed ultimatum. Ile musi być partii startujących w wyborach, zebyś zagłosował?? 100? 200? Czarny - 1 Marca 2006, 14:25
Wystarczy jedna, która mi pasuje. Nie w ilości a w jakości (poglądach) rzecz. Ja na UPR GŁOSOWAŁEM, a nie ZAGŁOSOWAŁBYM, dla jasności. Przed ultimatum Wy mnie stawiacie: "Jako obywatel masz obowiązek głosować" i choc ja nie chcę, bo nie zgadzam się z poglądami kandydatów, ROZKAZUJECIE mi głosować, albo zamknąć paszczę. Ja dziękuje za TAKĄ demokrację, zresztą skłaniam się bardziej do monarchii niż do demokracji. Vened - 1 Marca 2006, 14:29 Aha, i jeszcze to:
Krótko skwitowałeś kilkaset lat rozwoju filozofi i mysli politycznej, od Hobbesa i Locka, poprzez Russou, Smitha, itd, az do Hayeka. Masz własną teorię na ten temat? Z tego co wiem, mało kto już neguje sam fakt istnienia umowy społecznej. Róznie jest ona oceniana - jedni uważają ją za podstawę cywilizacji i coś, co w ogole umozliwia nam funkcjonowanie, inni szukają dróg wyjścia z niej. Ty skwitowałes to krótko, dlatego pragnąłbym wiedzieć, na czym opierasz tak zdecydowany osąd? Vened - 1 Marca 2006, 14:33
Taa, czyli miałem rację Nie chcesz demokracji, wolisz, żeby ktoś Ciebie twardo trzymał, nie powiem za co.
Czarny - 1 Marca 2006, 14:38
W czym? Nie jestem za totalitaryzmem, który wspomniałeś, ale za silną władzą jednoosbową z poszanowaniem prawa na wszelkich szczeblach urzędowych, publicznych, społecznych itd.
Na tym co widzę na własne oczy. Nie ma to jak empiryzm w miejsce idelaizujących filozofii. Rafał - 1 Marca 2006, 14:41
To nie jest wcale takie głupie. Jak się zastanowisz, stwierdzisz, że taki model ma też i zalety, a pozbawiony jest wad demokracji. To, że demokracja jest w powszechnym użyciu, nie oznacza jej automatycznej przewagi nad konkurencją we wszystkich dziedzinach. Vened - 1 Marca 2006, 14:53
Taa... jesteś bardzo... empiryczny jak widzę
Dobra, zastanówmy się... Który model? Wlochy 1922 - 43? Niemcy 1933 - 45? A może Niemcy przed 1918 rokiem? ZSRR w którm okresie bylby zblizony do Twych pragnień? Może nie sięgajmy tak daleko w przeszłość... Hiszpania Franco, Chile Pinocheta... Który model miał mniej wad demokracji? Może wolisz ktorąś z licznych junt środkowoamerykańskich? A Chavez i Wenuzela? Tam też już sobie dają spokoj z demokracją. Birma? Sudan? Pakistan?... Białoruś? Czarny - 1 Marca 2006, 14:56 Czy któryś z podanych przykładów to monarchia
Ja zdecydowanie myślę właśnie o tych dawnych, gdzieś z zakresu 1000-1600. Duke - 1 Marca 2006, 15:19 W kwesti głosowania lub nie - tak na prawdę to ja też zaglosowałem - środkowym palcem. Jako milcząca więszośc powiedzialem politykom "Walcie się s@#syny na r$%^j" Tylko, ze politycy tego nie zrozumieli  . Przykro mi bardzo, ale nie jestem ani za krwawą rozprawą z przeszłoscią, ani za wprowadzeniem Smithowskiego liberalizmu. Dlatego nie głosowałem na PiS który oferował mi igrzyska, ani na PO które chciało mi zafundować obecny syf ze 100% odpłatnością. O innych partiach nie wspomnę, bo nie mam faszystowskich zapędów, ani nie identyfikuję się z wsią.
Tak na marginesie to odniosłem wrażenie, że popieranie Tuska było bardzo trendy, zwłaszcza wsród młodziezy akademickiej której to ten pan chciał wprowadzić odpłatność za szkolnictwo już od ogólniaka. Osobną kwestią jest skład osobowy partii politycznych które są obecnie w parlamencie - z małymi wyjątkami (posłowie Samoobrony) to jest banda politycznych najemników którzy dla mandatu zrobią wszystko.. Czy ktos jeszcze pamięta gdzie zaczynał Dorn, Niesiołowski? Ci panowie kilkanaście razy w roku zmieniają partię polityczną. Romek P. - 1 Marca 2006, 15:25
Ojojoj, Czarny, uwierz: nie chciałbyś żyć w tamtych czasach, rządzony w typowy dla tamtych czasów sposób
Nawiasem, poza wymienionymi przypadkami dyktatur, nie ma rządów jednoosbowych. Taki Krzak czy inny Czyrak mianują rządy, gdzie są ministrowie...
Poza tym, wybór czy i jak głosować, odbywa sie w ramach istniejacego systemu
A jeszcze bardziej poza tym, nie chodzi o namawianie kogos do głosowania. Niemniej, to my jesteśmy suwerenem. Dokładniej, każdy z nas. Ja chodzę na te pie***** wybory choćby z tak banalnego powodu, że wizja rządów paru polityków odpowiada mi o wiele mniej, niż innych więc rozpaczliwie brnę w błocku, aby wybrać tych, którzy bedą mnie irytować, nakradną, rozczaruja, ale na przykład nie bedą mnie zmuszać do autocenzury.
Proste, przyziemne kalkulacje, tak naprawdę. Vened - 1 Marca 2006, 15:34
To nic dziwnego, ze politycy robią tak samo społeczeństwu... W Polsce ludzie myśla, że politycy biorą sie z nikąd i są właścicielami tego kraju. I przez to niektórzy politycy też zaczynają w to wierzyć. Zresztą, jeśli zobojetniałe społeczństwo daje się w dowolny sposób manipulowac, to czemu nie?
W podanym przez Ciebie okresie mieliśmy do czynienia na całym świecie z róznymi typami monarchii. O który typ Tobie dokładnie chodzi? Taki w którym jeden człowiek jest właścielm całej ziemi w państwie (jak we wczesnym śrdeniowieczu)? A może wszystkich krów (jak u Zulusów)? Może chcialbyś po prostu monarche absolutna, jak we Francji, gdzie krol może dokładnie wszystko?? Tylo kto mialby być krolem? Tylko nie mów, że Ty
Vykosh - 1 Marca 2006, 16:21
Politycy nie tylko w to wierzą, ale również się tak zachowują. Społeczeństwo jest IMHO bardziej biedne głupie niż zobojętniałe. Poza tym w Polsce demokracja jest niejako tylko z definicji a tak na prawdę jest coś a la zawoalowana junta wojskowa rządzona "zza kotary" nadal przez ludzi z poprzedniego systemu - głownie służb specjalnych (np. Kulczyk). Skad inand Kulczyk jest przykładem wyjątkowo skutecznego biznesmena bazującego na koneksjach i układach wyniesionych przez jego ojca z SB. Este - 1 Marca 2006, 16:29
Z czego można wnosić, że demokracji w Polsce nie ma. Ponieważ: a) siły argumentów się raczej nie używa, albo używa się sporadycznie b) używa się przemocy, tzn. siły głosu (przy czym już nie muszą to być decybele) wzmocnionej siłą pieniędzy.
Nie ma równoprawnych uczestników. Są "lepsi" i "gorsi", a podziału dokonuje samozwańcza wyższa instancja dysponująca większą siłą głosu (nie wyborczego, tylko wspomnianego w punkcie b).
Oj, a to nie jakieś herezje komunistyczno-rydzykowskie? Aż boję się pomyśleć... 
Przecież zgodnie z obowiązującą jedynie słuszną ideologią to wyborca zdaje egzamin ze swojej dojrzałości, głosując albo po myśli środowisk "opiniotwórczych", czyli mądrze, albo wbrew niej, czyli głupio (Homo sovieticus, Polska B itp.) Ullikummi - 1 Marca 2006, 16:30
Nie prawda, obecnie w Polsce (podobnie jak w większości krajów) występuję ustrój oligarchiczny. Chyba że poprzestaje się na deklaracjach słownych tudzież na 'chemicznie czystych' przepisach, nie zaś na faktycznych relacjach społecznych. Aby to zobrazować - gdyby zapytać jaki ustrój występował w Polsce w II poł. XVII w. i w I poł XVIII w. prawie każdy maturzysta i znacząca większość absolwentów wydziałów historii powie, że oligarchii magnackiej. Zgodnie natomiast obowiązującymi wówczas przepisami prawa Rzeczypospolita ON była demokracją przedstawicielską. Czytelnicy sf nie powinni mieć trudności z wyjściem poza powierzchowne mniemania, gdyż wiedzą że prawda jest gdzieś poza, że matrix można pokonać
Głosowanie jest prawem, tylko totalistycznie myślący mogą prawo utożsamiać z obowiązkiem. Swoją drogą preferuję oddawanie głosów nieważnych: gdyby takich głosów było ok. 15% panika elit byłaby niepomierna. Tych, którzy nie głosują zaliczają do biernej, a zatem w sumie bezpiecznej dla ich egzystencji masy. Ale taka grupa aktywnych głosów sprzeciwu - uuuu - to świadczyłoby o powstawaniu aktywnej kontrelity - strach się bać
Piech - 1 Marca 2006, 16:37
Tak, ja też chodzę na wybory, żeby wybierać mniejsze zło. Mój głos oczywiście nie ma praktycznego znaczenia dla wyników wyborów, ale ma znaczenie dla mnie. Przede wszystkim chyba chodzi mi o to, żebym potem mógł z czystem sumieniem pyskować, jak mi się coś nie podoba. Este - 1 Marca 2006, 16:43
Podejrzawam, że szczegóły są mniej ważne. Liczy się przyjemność bycia wybatożonym od czasu do czasu, albo wrzuconym do lochu 
[quote="Ullikummi"]
Nie prawda, obecnie w Polsce (podobnie jak w większości krajów) występuję ustrój oligarchiczny. Chyba że poprzestaje się na deklaracjach słownych tudzież na 'chemicznie czystych' przepisach, nie zaś na faktycznych relacjach społecznych. Oczywiście. Jakieś 80% wszelkich sporów politycznych to spory o zakres wpływów różnych odłamów i frakcji w ramach oligarchii. [quote="Ullikummi"]Głosowanie jest prawem, tylko totalistycznie myślący mogą prawo utożsamiać z obowiązkiem. Swoją drogą preferuję oddawanie głosów nieważnych: gdyby takich głosów było ok. 15% panika elit byłaby niepomierna. A gdyby tak 90%? Tzn. wszyscy z wyjątkiem oligarchii wraz ze służbą? Romek P. - 1 Marca 2006, 16:59
Tak, dla mnie to też jest ważne. A z drugiej strony, widziecie, z tymi głosami to jednak bywa niesamowicie - i własnie przypomniała mi sie historia, którą warto przytoczyć. Temat "Ile znaczy jeden głos"
Mieszkam sobie w 250-tysięcznym miasteczku. Wybory prezydenckie. Do głosowania uprawnionych multum ludzi, pewno 150 tysięcy jak nic, albo i 180-200. No i kandydatowi jednemu w pierwszej rundzie zabrakło do uzyskania 50 procent głosów, czyli tych z 80 tysięcy... pięćdziesiąt jeden. Głosów. Kropelki w oceanie. Gdyby tych 50 ludzi z ćwierćmilionowego miasta poszło zagłosować na niego, wygrałby w I rundzie. A tak była druga... Ja się nie zgadzam, że pojedynczy głos nie ma znaczenia. Ma - w kilku aspektach. Czarny - 1 Marca 2006, 18:10
Możesz się nie zgadzać i co z tego, to nie zmienia faktu, że owego znaczenia nie ma
A teraz nie mogę posiedzieć w "lochu"? Może batów nie stosują, ale to niewielka zmiana. Z tego co się orientuję, to nadal trzeba udowadniać swoją niewinność, a nie odwrotnie, że trzeba mnie udowodnić winę. A jak ktoś niesłusznie posiedzi (np. Kluska) to i tak żadnego zadośćuczynienia i odpowiedzialności nie ma. Jak w XXI wieku podpadnę czymś decydentom, to tak samo mnie zgnoją jak tysiąc lat temu. Gustaw G.Garuga - 1 Marca 2006, 18:18 Dla tych, którzy nie głosują, bo partie im się nie podobają, mam propozycję - głosujcie na ludzi. Warto sprawdzić, kto z naszego okręgu startuje, czy kogoś znamy, a jeśli tak, to jakie na nas robił wrażenie jeszcze przed kampanią. Jeśli nie znamy nikogo - poczytajmy biogramy (są na obwieszczeniach, w Internecie), przejdźmy się na spotkanie wyborcze. Przecież krzyżyk stawiamy przy (na  ) konkretnej osobie, nie przy nazwie partii.
Oczywiście w przypadku wyborów do Senatu sprawa jest klarowniejsza, ale do Sejmu z powodzeniem można stosować tę samą taktykę. Vened - 1 Marca 2006, 19:44
Ma znaczenie, ma. A słynna sprawa liczenia glosów na Florydzie? Bush wygral ledwo kilku tysiącami. Ile to jest w skali milionów glosujacych? Oczywiscie, to raczej mało prawdopodobne by jeden głos przeważył w skali całych wyborów, ale już nie popadaj w skrajność. Widze, ze masz tendencje do generalizowania i uznawania swojej opini za obowiązującej wszystkich. To może lepiej, że nie glosujesz, bo bys pewnie na PO zagłosował
No, ja tak zawsze robię. Znaczy głosuję na tych, którzy postarali się trochę, żeby zdobyć mój głos. Ullikummi - 1 Marca 2006, 20:21
Jak mniemam miała to być ironia. Ale jeżeli miałbym się sensownie do twej wypowiedzi ustosunkować, to poprosiłbym o wykładnie legalną, w przeciwnym bowiem przypadku zapętlimy się w krótkim czasie w spory z gatunku ' co Este miał na myśli'
Este, byłoby ciekawie. Ale nie ma takiej potrzeby. Sorelowska koncepcja walczących mniejszości przewiduje, że efekt wymiany elity może nastąpić przy przekroczeniu progu 10%. Napisałem o 15 % żeby był zapas; na wypadek gdyby prognozy z literatury zainspirowanej 'Rozważaniami o przemocy' okazały się nie dość precyzyjne
Este - 1 Marca 2006, 20:53
Niekoniecznie ironia. Uważam, że nasza demokracja jest demokracją fasadową. Prawdziwą władzę stanowią różne - nazwijmy to tak - grupy nacisku, wywierające duży (coraz większy) wpływ na decyzje instytucji będących formalnie organami władzy. Te grupy oczywiście rywalizują ze sobą, i to miałem na myśli pisząc o różnych frakcjach. To jest taka nieformalna jeszcze, niezinstytucjonalizowana oligarchia. A jej największym sukcesem jest przekonanie naiwnych, że wszystkiemu są winni chłopcy na posyłki... chciałem powiedzieć: politycy. Wśród tych ostatnich PiS jest poniekąd wyjątkiem: oni jeszcze naiwnie wierzą, że w takim kraju jak Polska można mieć władzę dla siebie. Naiwność rozczulająca. A szary wyborca co cztery lata wybiera mniejsze zło i (często bezskutecznie) próbuje nie zgłupieć. PS. Polecam sięgnięcie do starych numerów NF, do felietonów Jęczmyka. Cykl nieprzypadkowo nosił tytuł Nowe średniowiecze. Ullikummi - 1 Marca 2006, 21:52 Este - oki - teraz już wiem jaki jest twój pogląd, a ponieważ go zasadniczo podzielam - spierać się nie będę. Nowe Średniowiecze - hmm - to może do źródeł i od razu po Bierdiajewa? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
