Kruk Siwy - 24 Listopada 2006, 13:55 Adanedhel, atak kawalerii w "Królestwie Niebieskim" to śmiech na sali... potyczka na początku i owszem - szeregowiec Ryan w średniowieczu. Obrona Jerozolimy OK, ale nic nie zastąpi dreszczu jaki dawał atak janczarów na Kamieniec... Jakoś więcej bitew w "Królestwie" nie pamiętam... skleroza? Adanedhel - 24 Listopada 2006, 14:39 Kruk Siwy, każda, powtarzam, każda scena walki w "Królestwie..." jest przynajmniej dobra. A co do ataku kawalerii - w porównaniu z nim atak Rohirrimów na polach Pellenoru jest szczytem niewiedzy o tym, jak walczono konno. Kruk Siwy - 24 Listopada 2006, 14:45 Oddalamy się od Hobbita, ale to ciekawe... kawaleria, która dokonuje przedziwnych, skomplikowanych manewrów dokladnie po nic? Ciężka jazda frankijska, która nie ma nic lepszego do roboty jak poprostu pospadać z koni? I to ma być dobre? Królestwo Jerozolimskle przetrwało tak długo m.in dlatego że atak kilkudziesięciu jeźdżców potrafił złamać szyki wielotysięcznej armii saracenów. A tu co? Żenada! Aż boli... bo naprawdę poszedłem na ten film bez uprzedzeń. A atak Rohhimirów? Głupi był to prawda, ale atakowali mumakile - na tę okoliczność taktyki jeszcze nikt nie obmyślił. Adanedhel - 24 Listopada 2006, 14:50 Ile razy kilkudziesięciu rycerzy złamało szyk wielotysięcznej armii Saracenów. Podaj liczbę udanych ataków kilkudziesięciu rycerzy/ilość bitew. Bo inaczej nie przejdzie. Czy oni spadali bez powodu? Wydaje mi się, że były dziesiątki powodów. Nawet potknięcie się konia. A atak Rohirrimów był szczytem głupoty. W szyku tak głębokim sami by się pozabijali. I atakowali przeciw mumakilom i nie znali taktyki. To taka sama głupota. Jak się nie wie co i jak, to trzeba robić to, cu umie się dobrze. W takiej sytuacji wojsko nie zmieniłoby dobrej taktyki. Dunadan - 24 Listopada 2006, 14:50 To już gdzieś było Kruku  Rohirrimowie rzeczywiście nie wiedzilai jak zaatakować mumaklie... zrobili więc to co umieli najlepiej 
Kruk Siwy - 24 Listopada 2006, 15:01 Adanedhel, nie zamierzam udowadniać że nie jestem wielbłądem. Wiele razy roztrzygali bitwy, bo do tego służyli. Poczytaj chłopie Runcimana Wyprawy Krzyżowe znakomita rzecz, doskonały autor. Na niego się powołuję i jestem spokojny o opinię, którą wygłosiłem. GeneraleAdanedhel, pan by zapewne poprowadził na mumakile szarżę na wskroś przemyślaną. Generał by myślał a jego wojsko zostałoby rozdeptane w ucieczce... No, ale jeśli wola możemy pogadać w luźnych rozmowach bo tu zdaje się miało być o Hobbicie... Adanedhel - 24 Listopada 2006, 15:08 Kruk Siwy, Runcimana to mam w domu, od deski do deski przerobionego, najeżonego wręcz fiszkami. Wiem, że zdarzały się takie rzeczy, ale nie były częste. A w "Królestwie" mieli do czynienia nie z jakąś-tam-armią, a z doświadczonymi przeciwnikami, podległymi Saladynowi. Plan bitwy tworzy się przed bitwą. Każdy dowódca, mający chociaż odrobinę pojęcia o bitwie tak robił. W czasie bitwy zwykle panuje już taki chaos, że nie ma na to szans. A tu mości Rohirrimowie dali ciała już na początku. Co oni chcieli zrobić mumakilom? Zepchnąć je do rzeki? Swoją drogą możnaby przenieść dokądś rozmowę. Kruk Siwy - 24 Listopada 2006, 15:12 No. Uwielbiam sobie pogadać o takich sprawach...skoro wiedzieli, że to doskonali wojownicy to dlaczego atakowali jak pijani idioci? Ale pax. Tak możemy długo. A dryf mamy potężny... zaraz nas modzi pogłaszczą Haletha - 25 Listopada 2006, 22:03 No właśnie, może se pójdziecie do tematu o uzbrojeniu w filmach, albo jakiegoś pokrewnego? Zerowiec - 26 Listopada 2006, 00:39 Jak ktoś jeszcze wspomni słowem tego prequela to chyba mnie szlag trafi. Peter Jackson says he will not be directing a movie based on J.R.R. Tolkien's novel "The Hobbit" or a planned prequel to "The Lord of the Rings." Peter Jackson oświadczył, że nie będzie reżyserował filmu na podstawie powieści J.R.R. Tolkiena „Hobbit”, czyli planowanego prequela „Władcy Pierścienia”. Rozumiem, że dla Polaka zdanie sformułowane w ten sposób brzmi trochę bełkotliwie, ale przecież sens powinien być przy jako takiej znajomości angielskiego i kontekstu wypowiedzi mimo wszystko zrozumiały. Nie rozumiem czemu forumowicze mają z tym aż takie problemy.
Nie widziałem trzeciej części filmu, ale atak w głębokim szyku w warunkach średniowiecza powszechnie (obecnie) uznaje się za najlepszą, najbardziej profesjonalną taktykę, o wiele skuteczniejszą od ataku w szyku płytkim, z reguły stosowanym w rzeczywistości (głównie z powodu braku profesjonalizmu armii rycerskich).
Samo oblężenie nie byłoby aż takie złe, gdyby nie te nierealistyczne popisy bohaterstwa Aragorna (i reszty), a na opisanie nierealistyczności kontrataku jazdy z twierdzy na zgromadzone masy piechoty same rzucjące się w przepaść zamiast stawić jakiś opór garstce konnych po prostu brak słów. Dunadan - 26 Listopada 2006, 11:55 Zerowiec - już o tym wspominałem... ale zauwważ ze zdanie można przetłumaczyć: "...Hobbit LUB planowanego prequela..." ale to już chyba szukania na siłę 
Ariah - 26 Listopada 2006, 13:42 Nie wiem czy słyszeliście -- może nawet czytaliście w grudniowym numerze 'Filmu' -- ale podobno jeden z Hobbitów miał zginąć w Trylogii, gdyby produkcją filmu zajęło sie studio Miramax. Studia w Hollywood praktycznie dyktuja warunki filmowcom, więc możemy się tylko cieszyć że Jackson jednak Hobbita przed śmiercią wybronił... (I że Miramax nie finansowało Trylogii...) Wtedy dopiero byłoby zgrzytanie zebów, nie tylko na szarżę na moście i inne nielogiczności bitewne... Pamiętacie? Arwena miała walczyć w Helmowym Jarze. Nawet jest na DVD scenka z próby;) Sasori - 26 Listopada 2006, 14:07 Zerowiec:
Niestety, oprócz jako takiej znajomości języka angielskiego, przydaje się także jako takie czytanie artykułów do końca:
No, chyba że to są nadal te bełkotliwe dla Polaka zdania, w takim razie zagryzając pięty niecierpliwie czekam na profesjonalne tłumaczenie. GAndrel - 26 Listopada 2006, 19:31 Ale przecież plakat do Hobbita jest już gotowy. Zerowiec - 26 Listopada 2006, 21:31
No dobra, widzę, że tym razem winne jest moje niechlujstwo.
Zdanie jest bełkotliwe, zwłaszcza dla obcokrajowca. Doskonały przykład na teoretycznie poprawną gramatycznie konstrukcję, której powinno się unikać w praktyce ze względu na dwuznaczność. O ile dobrze rozumiem właściwe znaczenie spójnika or w tym wypadku uzależnione jest tylko od interpunkcji (i ewentualnie kontekstu), stąd: Peter Jackson says he will not be directing a movie based on J.R.R. Tolkien's novel "The Hobbit" or a planned prequel to "The Lord of the Rings." Peter Jackson oświadczył, że nie będzie reżyserował filmu na podstawie powieści J.R.R. Tolkiena „Hobbit” ani planowanego prequela „Władcy Pierścienia”. ale: Peter Jackson says he will not be directing a movie based on J.R.R. Tolkien's novel "The Hobbit", or a planned prequel to "The Lord of the Rings." Peter Jackson oświadczył, że nie będzie reżyserował filmu na podstawie powieści J.R.R. Tolkiena „Hobbit”, czyli planowanego prequela „Władcy Pierścienia”. hrabek - 27 Listopada 2006, 10:39 Hmm... Nigdy nie slyszalem, zeby "or" znaczylo czyli, niezaleznie od interpunkcji. Przynajmniej zawsze do tej pory tak mi sie wydawalo. Adanedhel - 27 Listopada 2006, 11:41 Zerowiec, wszyscy dowódcy kawalerii którzy znali się na rzeczy atakowali w stosunkowo płytkim szyku. Jeżeli szyk był głęboki znaczyło to tylko o nieudolności dowódcy lub zostało wymuszone warunkami terenowymi. Spójrz np. na bitwy w wojnie stuletniej - Crecy i Azincourt. Atakujący w takiej masie jak na filmie rycerze francuscy zostali zmasakrowani, często tratując siebie nawzajem. Niektórzy historycy twierdzą nawet, że więcej Francuzów zostało rozjechanych przez własnych ziomków, niż zginęło od strzał Anglików. Nie wiem skąd masz informację, że to był idealny szyk. Może chodzi o jakieś ideały rycerskie - ale to była na wpół baśń. W rzeczywistości nigdy nie zagęszczano szyku kawalerii jeśli tylko się dało. Zerowiec - 27 Listopada 2006, 19:29 Dlatego też szyk głęboki był stosowany przez bardziej profesjonalne i zdyscyplinowane armie odbywające regularne manewry (np.: zakony rycerskie składające się ze stale skoszarowanych rycerzy–żołnierzy), podczas gdy szyk płytki był stosowany przez niezdyscyplinowane, wprawione tylko w indywidualnych starciach pospolite ruszenie. W fantastyce taktyka jazdy średniowiecznej została dobrze przedstawiona w Pani Dobrego Znaku Kresa. Wojska zawodowe walczą w głębokim szyku „w grot”, podczas gdy pospolite ruszenie preferuje płytki szyk „w płot”. Zerowiec - 28 Listopada 2006, 04:16 Okazuje się, że oba projekty bazują na Hobbicie. Jeden ma być w miarę wierną adaptacją a drugi historią na motywach Hobbita rozwijającą wątki poboczne i opisującą zakulisowe intrygi Gandalfa, Sarumana i Saurona (opierającą się ewentualnie także na Dodatkach do WP, niedokończonych opowiadaniach i wyciętych z WP fragmentach, oraz esejach Tolkiena, etc.): http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hobbit#Film Sasori - 28 Listopada 2006, 08:21 Cenna informacja :] Okazało się, że nasze móżdżenie zatoczyło krąg i wróciliśmy do tego, co napisano w pierwszym artykule - 'Hobbit' i 'prequel WP', czyli rzecz między Hobbitem i WP. Może być, Sas jest hepi. Adanedhel - 28 Listopada 2006, 11:22 Zerowiec, w szyku "w płot" walczyły między innymi owe zdyscyplinowane zakony rycerskie. To była podstawa. Atakowano fala za falą. Gdy pierwszy rzut został zatrzymany wkraczały kolejne. Zerowiec - 28 Listopada 2006, 14:46 Nikt nie przeczy, że płytki szyk był podstawą, ale tylko dlatego, że głęboki szyk klinowy stawiał o wiele większe wymagania wobec rycerzy i pocztowych, poza tym nawet w okolicznościach gdy użycie szyku głębokiego było technicznie możliwe stosowanie płytkiego szyku było i tak często wymuszone przez średniowieczne pojmowanie honoru rycerskiego. Wszystko to jest doskonale opisane w Pani Dobrego Znaku. Wszystkie dostępne źródła, zarówno te z głębokiego socjalizmu cytujące co drugą stronę Marksa albo Engelsa, jak i najnowsze bogato ilustrowane monografie, zgadzają się co do tego, że głęboki szyk klinowy (stosowany przez zdyscyplinowane i dobrze wyszkolone siły doborowe) górował z czysto taktycznego punktu widzenia nad szykiem płytkim. Homer - 29 Listopada 2006, 09:59
Uważam, że skoro tyle niejasnosci w tym temacie, rzecz należy potraktować z pełną powagą i przeprowadzić testy praktyczne. Doświadczalnie sprawdzić, w którym szyku atak przyniesie lepsze rezultaty. hjeniu - 29 Listopada 2006, 10:18 Podaj miejsce i czas 
Gustaw G.Garuga - 29 Listopada 2006, 10:24
Jest dokładnie tak, jak wyłuszczył Zerowiec
hrabek - 29 Listopada 2006, 10:54 Czuje sie naprostowany w takim razie. Adanedhel - 29 Listopada 2006, 11:57 Zerowiec, Homer, to po trochu do Was obojga. Właśnie w tym problem, że gęsty szyk był w zasadzie teorią. Był nie tyle trudniejszy, co praktycznie niewykonalny dla dużych oddziałów. A małe musiały stosować rozwinięty, bo inaczej atakowały w pojedynczym punkcie, co dawało, za przeproszeniem, g...o. No, chyba że chcieli przebić się przez okrążenie. I jeszcze co do przydatności takiego szyku. Nasza husaria, będąca na przełomie XVI i XVII wieku najlepszą ciężką kawalerią świata - czyli odpowiednikiem rycerstwa - także atakowała falami. Chciaż składała się niemal wyłącznie z zawodowych i do tego doświadczonych żołnierzy. Jeżeli atak w głębokim szyku byłby wykonalny, a przy tym skuteczniejszy, to z pewnością by to robili. A tak atakowanie jak Rohirrimowie pod Minas Tirith to bezwartościowa teoria. Podejrzewam, że jeśli już, to atakowano falami, z małymi odstępami między poszczególnymi rzutami, ale nie "masówką". Dunadan - 29 Listopada 2006, 12:09 Ale masówka fajnie wygląda... Elendiiilll!!! aaarrghhh!!!! Adanedhel - 29 Listopada 2006, 12:15 Dunadan, może dla większości fajnie, ale ja jakoś zwracam uwagę na te sprawy. Gdy to zobaczyłem to prawie wiązankę puściłem w kinie. Sasori - 29 Listopada 2006, 14:15 A jak to papa Tolkien opisał? |
||||||||||||||||||||||||||
