NURS - 10 Września 2006, 19:58 To, ze co chwile wygrywa strona przeciwna do poprzedniej, swiadczy tylko o tym, że ludzie nie wiedzą komu ufać i głosują na tych, którzy krytykuja aktualna władzę, bo widac jak ta jest zdegenerowana. Mądrze byłoby, gdyby wybrano takich, którzy potrafią rządzić jak Belka, gdzies tam z tyłu, ale efektywnie. Możemy się podniecac, co który pajacyk powiedział, ale ważne jest co zrobił. bo gadac można. chcecie, to obiecam wam 3 miliony egz SFFH, to nic nie kosztuje, obiecywać. Ja ma prosty przymiar do władzy, nie jakie siły reprezentuje ale co robi dla kraju w którym mieszkam. Nie ma podzialu na zdegenerowana lewicę i czystą prawicę. I tu i tam są mendoweszki i ludzie porządni. Jedni i drudzy są siebie warci. MrMorgenstern - 10 Września 2006, 20:00
Chyba coś palnąłeś 
Vened - 10 Września 2006, 20:08
To troche przykre, że tak mysli obywatel wolnego i demokratycznego państwa. Kazdy moze cos zrobic - oczywiscie niekoniecznie musi osiagnac sukces, jednak czasem sukcesem jest samo danie wyrazu swoim poglądom. Gdyby ludzie w 1980 roku tak myśleli to by nigdy nie było "Solidarności", a przecież o ile trudniej oni mieli? Moim zdaniem wiekszość ludzi teraz ma mówiąc eufemistycznie pełne cztery litery i im de facto wszytsko zwisa i powiewa. A tu cos powiedzą bo to łatwe i bezstresowe. Oczywiscie to przykre i nie chciałbym, żeby tak było, ale niestety. Ale dlatego wlasnie uwazam, ze politycy mogą zrobić z takim społeczeństwem co chcą.
To czy przewrót jest krwawy czy nie, to moim zdaniem kwestia drugorzędna wobec tego czy na prawde jest przewrotem. W Rumunii było krwawo i nic sie takiego nie wydarzylo. U nas było bezkrwawo... I tez sie nic nie wydarzyło. Przez kolejne lata ci sami ludzie mieli władzę... Zreszta, nie bedę się nad tym rozwodził. Ważne, iż ja też uważam, że Kuroń był znaczącą postacią historyczną. Ale nie godną uwielbienia (zresztą mało która jest godna uwielbienia). Zrobił to co zrobił, i OK, ale nie musze tego uważać za dobre. Zresztą, doceńmy zasługi Kuronia. On był jednym z ojców Polski po 1989. To on stworzył podwaliny tej sytuacji - że mamy Giertycha, Leppera i wyjeżdzajaca młodzież. To nie wzięło się znikąd przecież. Te problemy nie spadły z Księżyca. To wszytsko się zaczyna własnie przy Okrągłym Stole. Pamiętajmy o tym.
A może to raczej ci, ktorzy byli na świeczniku, wykopali cała resztę za drzwi salonów? Solidarnosć to było 10 mln ludzi, internowano tylko kilka tysięcy. Rewolucyjna elita miałaby miec władzę az do śmierci? Niezbyt to demokratyczne. Ale tak to sobie być moze własnie zaplanowali.
Zasadniczo tak. I chetnie bym to wykorzytal przeciw nim, jeśliby to miało się przydać młodym ludziom. Bo tak naprawde ja mam gdzieś Kuronia, Michnika, Kaczyńskich czy Giertycha. Oni mają odejść i zrobić miejsce nam. Czy mili jakieś zasługi, czy nie - co mnie to obchodzi? Ja jestem wychowany w nowej Polsce, liberalizmu i wolnej gospodarki. Liczy się pragmatyzm i skuteczność, prawda? Więc wszelkie deliberacje o moralności czy etyce to jakaś strata czasu. Bluzgają na Kuronia? Daje to poparcie społeczne? To super, to robimy tak dalej. Nie dziala taka taktyka? To ja zminiamy. I tyle. To wlaśnie zrozumial Giertych i politycy PiS (i zapewne wszyscy inni politycy). Tylko, jak powiedzial Tomasz Lis w słej słynnej wypowiedzi "ci biedni ludzie tego nie rozumieją". dzejes - 10 Września 2006, 20:12
Wprost przeciwnie. W Rumunii wpływy wojska i policji do dziś są ogromne, czego my w Polsce nie widzimy, bo u nas te instytucje, mimo histerii wokół WSI, mają znikome możliwości działania. ocset - 10 Września 2006, 20:18
Tego nie rozumiem. "Wymagam, aby dbali o dobro ogólne a nie tylko się kłócili." to tak jak byś wymagał od policji skuteczności albo od sądu sprawiedliwości 
NURS - 10 Września 2006, 20:57 Vened, na tym polega problem, że dzisiejsza władza próbuje stworzyć prawa gwarantujące jej wieczysta nietykalność. Nie zauważasz tego? Naprawdę nie widzisz, jak majstruje się ordynarnie przy mechanizmach demokracji? i masz rację, ludzie po kilku próbach wyboru zobaczyli, że wszystko to jedno g. prawica lewica i ci pośrodku, w rozkroku. raz tu, raz tam. Naprawdę nie zauważasz różnicy pomiędzy schyłkowym PRLem a dniem dzisiejszym?
A osiągnęliśmy to bez rozlewu krwi, i chwala wszystkim, którzy do tego rękę przyłożyli. wyobraź sobie, że ludzie poszliby za krzykaczami, być może całkiej sporej ilości z forumowiczów nie byłoby dzisiaj na tym świecie. I nie przesadzam. Węgry, czechosłowacja zdarzyły się naprawdę, a jak widac dzisiaj, reakcje mocarstw w podległych im strefach wpływów nie kończą się wojnami na skalę globalna. Nikt nie będzie umierał za przysłowiowy Gdańska, za to można potem ganić przeciwnika latami. Giertych i inne smieci niszczą legendy, bo te zasłaniają im widok na szczyt. Zawsze tak było, popatrz na rewolucję francuską, jedni drugich a potem kolejni kolejnych wycinali. to mamy także i teraz. Lansowane są absurdalne tezy, że Kuronie zdradzili naród, który mógł... własnie odpowiedzie sobie sami, co mógł naród osiągnąć idąc droga Giertycha? Nie sądze, żeby tamta rzeczywistość nie obfitowała w emigrację. A a propos tejże, to co w niej takiego złego? Kto zbudował Amerykę? Fidel-F2 - 11 Września 2006, 06:05 Vened rzekł
To może zacznij samodzielnie obserwować i myśleć. Zobaczysz jakie to fajne. Vened - 11 Września 2006, 07:10 Tego Vened nie rzekł 
Fidel-F2 - 11 Września 2006, 07:27 Vened strasznie przepraszam, chyba się do Ciebie uprzedziłem   Moja cupa...eee culpa znaczy. Fakt to rzekł ocet
kruczywiatr - 11 Września 2006, 13:43 Vened:
Zawsze na tym świecie będziemy mieli Giertychów i Lepperów, spokój to dopiero będzie w zaświatach (choć i tam może nie). Ten świat bazuje na tym, że ludzie, którzy ideałami nie są i mają tego świadomość, bo żyją prawdą, wierzą w ideały i walczą z ludźmi (i wielu ginie w tych bitwach, dosłownie i w przenośni), którzy za ideały się mają, bo żyją w kłamstwie, ale po prawdzie do ideałów im daleko. Tak było, jest i będzie zawsze. Kuroń zrobił, co mógł, to człowiek z krwi i kości, nie ikona. Moim zdaniem Solidarność osiągnęła to, co było do osiągnięcia. Winni dzisiejszemu stanowi rzeczy są sami Polacy, którzy mają tendencje do życia w kłamstwie i nie owijajmy w bawełnę są złodziejami, bo miażdżąca większość ludzi, których spotykam, postępuje nieuczciwie i nie ma z tego powodu żadnych wyrzutów sumienia. Jacy obywatele, taki kraj i taka władza. Poza tym mieszanie demokracji z kapitalizmem ma takie same skutki jak mieszanie religii chrześcijańskiej z wierzeniami pogańskimi. Twory te przypominają system Windows - co jakiś czas pojawiąją się nowe błędy w kodzie i nowe wirusy na tychże błędach żerujące (bez imion i nazwisk). Tak to jest, jak coś nie jest zrobione rzetelnie i solidnie. gorat - 11 Września 2006, 16:38 Vened
Coś mi tu nie pasi - ktoś mógłby rozwiać moje wątpliwości? I ciągle mam wątpliwości, czy nie poruszacie tematów, które powinny się znaleźć raczej w Ciszy Wyborczej. ocset - 11 Września 2006, 20:58
Tekst w ŻW jest rzetelny a dokumenty z IPN prawdziwe i dobrze sprawdzone przez historyków dlatego nikt ich nie podważa. Giertych powiedział, że Kuronia lubi i szanuje. Więc o co w tej aferze chodzi? Według mnie pewni ludzie z GW są bardzo niezadowoleni, że fakty, które oni ukrywali przez ponad dekadę teraz wypływają na wierzch. Co to za ludzie i dlaczego boją się dokumentów? 
NURS - 11 Września 2006, 21:46 ocset, a gdybym ja ci powiedział, że cię lubię i szanuję a potem publicznie (albo przedtem) stwierdził, że jesteś zdrajcą narodu, to czułbyś się pochwalony, czy opluty? I na litość boską nie wklejaj całych postów prazedpiśców, albo zrób to w sposób umożliwiający rozróżnienie co jest cycatem a co nie. To proste, trzeba wyciąć nicka z pierwszego nawiasu. Czego się boją ludzie z GW pytasz. Otóż boją się, że za lat parę miernoty, które lizały tyłki starej władzy zniszczą wszelkie autorytety, aby zająć ich miejsca. Ja też się tego obawiam i każdy, kto myśli też powinien. Nie sztuka być bohaterem, kiedy nic nie grozi. A giertych gdzie był w latach osiemdziesiątych, wiesz może? Wtedy, kiedy naprawdę walczono o wolność. Vened - 11 Września 2006, 21:59
Jakieś przykłady? Bo łatwo rzucać slogany. Jeśli chodzi o ordynację to np. amerykańska czy brytyjska praktycznie gwarantuje pełnię miejsc w parlamencie dwóm największym partiom. Czy to oznacza, że te kraje staczają się otchłań totalitaryzmu? Obecny projekt ordynacji samorządowej nie musi przynieść zysków akurat PiS (jeśli uważasz, że przynieście jednak zyski wylacznie PiS to przedstaw swoja argumentację). Równie dobrze może na tym zyskac PO czy Samoobrona.
Tak, ale w jakich czasach? W 1989 ZSRR już nie mógł nic zrobić i dlatego własnie jakiekolwiek zmiany w Polsce mogły być możliwe. A Okrągły Stół to było najlepsze wyjscie dla komunistów, nie dla społeczeństwa. I bynajmniej nie ja jeden tak myśle - mozesz wpaść na WNS UWr i spytać jakiekolwiek wykładowcę co sądzi na ten temat - powie tak samo, niezależnie od opcji politycznej. Poddany wieloletniej indoktrynacji GW myslałem, że jestem oszołomem, fakt , ale okazało się, iż jednak niekoniecznie.
NURS - 11 Września 2006, 22:24 Ameryka stoi na krawędzi totalitaryzmu, gdybyś nie zauważał Popytaj samych amerykanów. sporo z wolnościowych osiągnięć demokracji zeżarł im Patriot. a żeżre jeszcze więcej w imie wojny z terrarystami. to nie literówka, jeśli sądzisz inaczej pokaż mi tę bron masowej zagłady w Iraku. Rozpieprzylismy jeden z najbardziej świeckich krajów na Bliskim Wschodzie, bo buszmeni okłamali opinię światową. A ta wojna pociągnie za soba nastepne.
Osobiście uważam, że Kaczor J jest zadufkiem, który nie potrafiprzewidywać swoich posunięć, jak np. średniej klasy szachista. Nie patrze na sondaże, te są ustawiane pod klienta, a partie mająs woje badania, nie publikowane. PiS wprowadza na siłę rozwiązanie, które mogłoby mu dac przewagę, cynicznie spychając PO w objęcia lewicy - trzeba być ślepcem, zeby tego nie widzieć Kalkulacja jest prosta, PO nie ma się z kim blokować, bo związek z lewicą pozwoli na rozpętanie histerii pseudo-komuszej.
Druga sprawa. ZSRR w 1989 roku oddał pole, pewnie z przyczyn ekonomicznych, ale przez chwilę załóżmy, że ruskie cwane są i wiedzieli, co robią. Świat polaryzuje się w zupełnie inny sposób, system komunistyczny nie wydoliłby następnej dziesięciolatki a oddanie NRD niemcom, sprawiło, ze teraz sojusz misia z dwugłowym orzełkiem jest scementowany. Zachód dostrzegł w Rosji partnera a na Syberii jest majątek do wykopania, dający kremlowi główna rolę w dramacie pt. przyszłość ziemi. Tyle na temat niemocy ruskich. co do wykładowców z czegoś tam. Dzisiaj fajnie się gada, tylko problem w jednym, konfrontacja to ofiary. ci, co pieprzą dzisiaj takie farmazony, siedzieliby w domkach, gdzieś daleko od zdarzeń, a ginęliby inni. pomyśl, ze to mogli być np. twoi rodzice. I niewiele by to zmieniło, dam ci przykład innej bezsensownej rzezi, którą wywołali tacy sami zadufkowie. Powstanie warszawskie. setki tysięcy ofiar i mozliwośc stawiania pomników, ruskie i tak nas łyknęli, komuna od tego nie upadła, wojna trwala dłużej, bo se stalin zrobił przerwę taktyczną nad wisłą. Tak samo walka z ruskimi w 89 niewiele by dała, a jesli już to reakcję Reagana i grzybobranie w skali kontynentu albo i świata. Dla mnie osoby, które dzisiaj opowiadają takie dyrdymały to oszołomy, nawet jeśli to wykładowcy na jakiejś uczelni. Widziałem w swoim życiu dość idiotów z tytułami, niestety. Patrz obecny rząd. Staram sie myśleć zdroworozsądkowo w odróznieniu od ludzi, którzy chcą zapunktowac politycznie. Vened - 11 Września 2006, 22:32 Cóż, tak to jest - każdy ma swoją wizje świata. Kuroń też ją miał i próbował ją realizować. Nie był jednakże żadnym autorytetem, jak to pisałeś. Znaczy był, dla tych, którzy w niego wierzyli. Ale to kwestia czysto subiektywnego podejścia kazdego z nas. Wydawało się, iż Kuroń skutecznie przepchnąl swój projekt, ale po kilkunastu latach okazuje się, ze nie. I tyle. NURS - 11 Września 2006, 22:38 Podaj mi jeden autorytet, który jest dla wszystkich a nie tylko tych, którzy w niego wierzą
wizje jego przeciwników sa niesprawdzalne, tak gwoli ścisłości. Dzisiaj można wszystko powiedzieć, łącznie z tym, że podbilibyśmy ZSRR, gdyby tylko nam pozwolić. O jakim projekcie kuronia mówisz? Vened - 12 Września 2006, 13:42
No właśnie nie ma takich, dlatego irytuje mnie chęć robienia z Kuronia świetego.
To tak samo mozna w takim razie powiedziec o jakimkolwiek fakcie historycznym - stalo się i już. I np. dyskusje w innch watkach o kampanii wrześniowej, czy 11 września nie mają żadnego sensu.
No o tym, co de facto mu się udało - odepchnąć od wpływu na rozmowy z komunistami tych, ktorzy mysleli inaczej niz on (np. KPN). Agi - 13 Września 2006, 20:51 Vened
O ile mnie moja skleroza nie zwodzi to Leszek Moczulski - KPN, został w II instancji uznany za kłamcę lustracyjnego. Wiesz co to znaczy? dareko - 14 Września 2006, 07:45 To chyba nie mialo wiekszego znaczenia. Wspolpraca zakonczyla sie znacznie wczesniej, poz tym Kuron o niej raczej nie wiedzial. Nie musial tez KPN odsuwac, onie wcale nie chcieli brac udzialu w negocjacjach. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
