Angelus - 28 Listopada 2006, 14:44 Taka ciekawa dyskusja sie rozwinela na temat tworczosci Grzedowicza w temacie Ostatnio czytane ale widze, ze sie tu nie przeniosla.  Czy mod moglby cos na to poradzic? 
Chetnie bym zabrala glos w owej dyskusji tylko tak glupio wyskakiwac teraz ja krolik z kapelusza a w tamtym temacie nie chce ciagnac offtopa.To jak bedzie? dzejes - 28 Listopada 2006, 14:45
Całkowicie się z Tobą zgadzam. Miałem bardzo podobne odczucia. z tym że ja chyba wprost mówię, że ta książka jest po prostu mocno średnia, nie szukam wytłumaczeń w sobie 
Może dlatego, że wziąłem się za nią niejako z marszu po naprawdę długiej przerwie od fantastyki i w ogóle nie wiedziałem, że Grzędowicz jest teraz taki "hype" i wogle
Dodam, że przeczytałem ją mniej więcej w tym czasie, gdy czytałem "Wigilijne psy" Orbita - i ta druga pozycja wygrywa z "Księgą..." na każdych warunkach Kruk Siwy - 28 Listopada 2006, 14:48 Angelus, dawaj tutaj bo reszta towarzystwa rozgrzana dyskusja nie czuje jak offtopuje (zastrzeżone dla Nivak). Tak, że mów co Ci w duszy gra... Anko - 28 Listopada 2006, 14:52 Angelus:
Dawaj, Angelus! Komentuj! dzejes:
 Zgadzam się z Dzejesem, że dla mnie to takie sobie historyjki.
Kruk Siwy:
hrabek - 28 Listopada 2006, 14:59 dzejes:
Ja wolalem sie ubezpieczyc, bo nie chcialo mi sie rozpetywac jakiejs wielkiej dyskusji. Na przyklad Krukowi sie podobalo i teraz gdybym twierdzil, ze ksiazka jest srednia, to zaczalby ze mna polemizowac, a mi brakloby argumentow, bo przeciez nie doczytalem do konca. Dlatego napisalem, ze wedlug mnie i dyskusji byc nie moze ;) Moze i asekuranctwo, ale nie mialem czasu ani sily na burzliwe debaty. Poza tym wydaje mi sie, ze stwierdzenie, ze jakas ksiazka jest srednia czy slaba godzi w gusta tych, ktorym sie podobala, dlatego powstrzymalem sie od uogolnien i skoncentrowalem na sobie. Kruk Siwy - 28 Listopada 2006, 15:01 count, do wątku Grzędowicz marsz! dzejes - 28 Listopada 2006, 15:04
Nie no, przecież to oczywiste, że takie stwierdzenia są całkowicie subiektywne. Dlatewgo dobra recenzja nie powinna zawierać oceny, wszelkie gwiazdki, czy inne punkty są idiotyzmem i jakąś protezą. Recenzja powinna być "jedynie" opisem. Za to wypowiedź na forum?
hrabek - 28 Listopada 2006, 15:19 Czemu twierdzisz Anko, ze go wywindowano? Moze w Zajdlu tak, ale na Nautilusa wierze, ze oddali glosy rozumni czytelnicy SFFiH i nie tylko i podobala im sie powiesc Pan Lodowego Ogrodu. Gdybym przeczytal ja wczesniej, to pewnie tez oddalbym na nia glos. Nie jestem czescia zadnej grupy trzymajacej wladze, najzwyczajniej w swiecie podobala mi sie ksiazka. W watku Nautilusa zaciekle bronisz prawa autora do cieszenia sie oddanymi na niego glosami bez wzgledu na to czy byly uczciwe, czy nie, a tutaj sugerujesz, ze Grzedowicz swoja pozycje zawdziecza jakiemus windowaniu? A fe... Kruk Siwy - 28 Listopada 2006, 15:35 Chodzi mi o rodzaj demonów. To są wyraźnie projekcje lękowe wspoółczesnego człowieka. Czegoś takiego jeszcze nie czytałem. Rozumiem counta, bo kwestia gustu to sprawa prywatna. Mnie też nie podoba się książka Huberatha, może to dobrze napisane, ale ja czułem tylko obrzydzenie i znudzenie. Anko, nie wyznaję się na azjatyckich demonach, w Polsce natomiast czegoś takiego jak dzieło Grzędowicza dotąd nie było. Zbiór opowiadań z których każde zajmuje się innym rodzajem lęków upostaciowanych jako siły zła. Hm. A subiektywnie nastrój mi się podobał... może mi się podobać? Nieprawdaż? Anko - 28 Listopada 2006, 15:55 count:
 Nie miałam na myśli żadnych "nielegalnych" mechanizmów, itp. Chodzi mi o to, że Grzędowicz jest modny, chwalony. Ojej, jak powiem, że w danym sezonie wywindowano na top buty z frędzelkami albo z pomponikami, to znaczy, że to są złe buty? 
Załóżmy, że jakiś autor jest chwalony jak najbardziej słusznie - ale i tak uruchamia się u mnie reakcja przekory. Stąd niezbyt przypada mi do gustu twórczość Grzędowicza czy Ziemiańskiego, nie wspominając o Sapkowskim. Kruk Siwy:
Last Viking - 28 Listopada 2006, 15:56 Grzędowicz wrócił do pisania beletrystyki niedawno. Zdaje się, że w poprzednim roku. Wrócił w najlepszym dla niego okresie i dodatkowo znalazł swoją niszę w rynku  Przypadek, czy może pełna świadomość swoich nabytych umiejetności?
Cokolwiek to nie było, trafił we właściwym czasie i we właściwym miejscu. Opierając się częściowo na archetypach, częściowo tworząc nową legendę, poruszył w czytelnikach jakąś niewidzialną strunę. Akurat w tym czasie i w tym miejscu. Od czasów "Rozkaz kochać" rozwinął swój warsztat pisarski, rozwinął swoją osobowość i to musiało zaprocentować. Mozna powiedzieć, że to już było... demony w nas samych, czająca się za rogiem groza, techno-fantasy, ezoteryka... Tylko dlaczego w wykonaniu innych autorów to nie zagrało, nie zaiskrzyło, a u niego tak?
Odpowiedź jest prosta: bo to GRZĘDOWICZ
Na Falconie, na spotkaniu autorskim Marka Huberatha, został poruszony temat dlaczego to Zajdla dostał Grzedowicz a nie Huberath. Z sali padła sugestia, że Grzedowicz pisze mniej ambitnę literaturą, bardziej zrozumiałą dla mas.  Nie zgodzę się z tym. Zarówno w "Miastach pod skałą" jak i w "Panu Lodowego ogrodu" znalazłem zabawę słowę, mitami (u Huberatha apokryfy i Talmud, u Grzędowicza mity germańskie), jedna i druga powieść w głebszej warstwie porusza pewne uniwersalne dla ludzkosci problemy, i tu i tam mamy fascynację sztuką i malarstwem.
Czy nie można poważnych tematów poruszać w sposób dostepny dla przeciętnego czytelnika? Grzedowicz nie prowadzi zakrojonego na dużą skale marketingu, nie promuje książek w mediach, ba... nawet się na forach nie udziela. Czytelnicy odbieraja go jedynie poprzez pryzmat tego co pisze. A pisze świetnie 
Kruk Siwy - 28 Listopada 2006, 16:04 Anko, uwielbiam z Tobą dyskutować - zawsze wyrwiesz z kontekstu jakiś fragment wypowiedzi, który podprze Twoje tezy. Przecież podałem w swoim poprzednim poście dlaczego rzecz mam za oryginalną. A nastrój to tylko dodatkowa impresja. A co do Pana Lodowego... Oryginalność swoją szoszą występuję w różnych stężeniach. Całkowita to chyba ideał nieosiągalny. Ale nadużywanie posmodernizmu jest wkurzające. Właśnie z powodu tego że młodsi czytelniczy nie odbiorą tego jako mruganie okiem. Osądżą że rzecz jest nowatorska, oryginalna - choć tak naprawdę to tylko zręcznie albo nawet bardzo zręcznie opwiedziana de novo stara historyjka... Anko - 28 Listopada 2006, 16:08 Last Viking:
Mój problem polega na tym, że mam upośledzony ośrodek postrzegania pięknego stylu.
Tzn. kiedy ktoś ocenia opowiadanie: "akcja taka sobie, ale za to powalający na kolana styl!" - to ja zauważę tylko pierwszą połowę. Czyli że akcja taka sobie. Cóż, literatury napisanej a) grafomańskim bełkotem b) wysokoliterackim, ambitnym, awangardowym stylem - zapewne nie zrozumiem. Za to w innych przypadkach może się zdarzyć, że wyżej ocenię opowiadanie o gorszym stylu, a bardziej przypadającej mi do gustu treści, od dzieła genialnego tkacza zdań, z którego to dzieła jednak wyziera treść nijak mnie nie urzekająca. Przykładami autorów "skrzywdzonych" w ten sposób przeze mnie są np. Orbitowski (Święty Wrocław) czy Kossakowska (Zakon Krańca Świata). O tychże utworach mówiono, że świetnym stylem napisane. Nie potwierdzę, nie zaprzeczę, bo o stylu to mądrzyć się nie będę. 
Anko - 28 Listopada 2006, 16:14 Kruk Siwy:
 Zrozumiałam, że oryginalność oznacza, że wcześniej czegoś takiego nie czytałeś. I cała definicja? Dobrze, przyjmuję do wiadomości.
Niemniej, jeśli w taki sposób definiujemy oryginalność (wolno nam, a co!), to dla kogoś nie tak oczytanego jak Ty wszystko będzie oryginalne, prawda? Więc nie zżymaj się, że "młodzież" odkrywa na nowo stare historie, tyle że opowiedziane przez nowych autorów.
Angelus - 28 Listopada 2006, 16:52
Pozwole sobie zaczac od tego cytatu, bo Kruk napisal wlasciwie to, co sama chcialam a ze nie lubie sie powtarzac, posluze sie jego wypowiedzia. Ja tez w polskiej literaturze nie czytalam o takich wspolczesnych demonach, ktore spotkac moze dzisiejszy czlowiek - czytelnik. Mam tu na mysli demony przejawiajace sie w postaci leku o prace, o zabezpieczenie rodziny, strach przed utrata bliskich, rozpadem malzenstwa itd(Klub absolutnej karty kredytowej) To zaledwie przyklady ale takie sa min demony wspolczesnej polskiej rzeczywistosci, przynajmniej moim zdaniem.
Ksiega... bardzo mi sie spodobala choc zawarte w niej opka nie sa na rownym poziomie, jedne sa lepsze inne gorsze, jedne przerazily mnie bardziej, drugie mniej. Najwazniejsze jednak jest to, ze przerazily, ze wywolaly ciarki na plecach, ze chwilami czulam sie jakbym czytala o swoim zyciu bo w tych utworach odnalazlam czasteczki wlasych lekow i nawet mysli, stad moje przerazenie skad Grzedowicz wie, co siedzi w mojej glowie?´Jak on smie to wiedziec?Poczulam sie jak obnazona z wlasnych strachow, jakby zostaly sila wydarte z mojej glowy i pokazane na forum publicznym.To bylo dla mnie niesamowite doznanie.Szczegolnie osobiscie odebralam Klub absolutnej karty kredytowej i Opowiesc terapeuty(.Jednoczesnie uwazam te teksty za najlepsze w zbiorze.) I w tym dostrzeglam kunszt Grzedowicza i urzekl mnie, nie tylko swietnym stylem ale wnikliwa obserwacja ludzkiej duszy i szeroka wiedza na temat czlowieka. Przyznaje sie, ze sama mialam swoj udzial w "wywindowaniu" Grzedowicza. Polecalam jego ksiazki wszystkim znajomym i chwalilam wszedzie gdzie moglam bo uwazalam i uwazam, ze jest tego wart. Nautilus i Zajdel uradowaly mnie niezmiernie i ciesze sie, ze autor, ktorego ksiazki mnie poruszyly zostal doceniony przez innych czytelnikow. 
Cytat:" Rozumiem counta, bo kwestia gustu to sprawa prywatna. Mnie też nie podoba się książka Huberatha, może to dobrze napisane, ale ja czułem tylko obrzydzenie i znudzenie." No wlasnie. Nie przebrnelam przez Miasta pod Skala z powodu nagromadzenia makabry i koszmaru, ktorego zniesc nie moglam bo robilo mi sie niedobrze.  Chyba nie chodzi o to by czytelnika doprowadzic do wymiotow, prawda? Nie odbierajac Huberathowi talentu ani wartosci jego ksiazki, forma i stylistyka nie odpowiadala mi zupelnie i wiem, ze nigdy do lektury nie wroce. A szkoda bo chcialam zglebic to pieklo, jednak nie za wszelka cene. Jego Kara wieksza choc rownie makabryczna, podobala mi sie. Moze dlatego, ze byla to krotka forma narracyjna a nie rozlegla powiesc. Widocznie makabre Huberatha trwawie tylko w niewielkich ilosciach.
Cytat: "A co do Pana Lodowego... Oryginalność swoją szoszą występuję w różnych stężeniach. Całkowita to chyba ideał nieosiągalny. Ale nadużywanie posmodernizmu jest wkurzające. Właśnie z powodu tego że młodsi czytelniczy nie odbiorą tego jako mruganie okiem. Osądżą że rzecz jest nowatorska, oryginalna - choć tak naprawdę to tylko zręcznie albo nawet bardzo zręcznie opwiedziana de novo stara historyjka..." Nie bede polemizowac na temat ile w powiesci Pan Lodowego Ogrodu jest inspiracji innymi ksiazkami a ile oryginalnych rozwiazan, bo nie mam az takiej wiedzy na temat literatury fantastycznej. Dla mnie jest to jedna z najwazniejszych polskich powiesci ostatnich lat, wspaniala opowiesc, napisana doskonalym stylem, zawierajaca fascynujace postaci, intrygujaca, pobudzajaca wyobraznie, napisana bardzo plastycznie, pelna nawiazan do mitologii, ociekajaca smaczkiem tajemnicy i zakonczona brutalnym finalem - mieszanka iscie wybuchowa czyli to, co tygryski lubia najbardziej. Przeczytalam ja juz 2 razy, czekam na kontynuacje jak na zbawienie i przeraza mnie mysl, ze moglabym sie nie doczekac. Juz dawno zadna lektrura nie dostaczyla mi takich emocji oczekiwania na dalszy ciag (ostatnio dokonal tego King swoja Mroczna Wieza). I za to wszystko cenie powiesc i jej autora.
Przyjmuje do wiadomosci wszelkie slowa krytyki pod adresem Grzedowicza i jego tworczosci bo kazdy z nas jest indywidualnoscia i na swoj sposob odbiera literature. Sa milosnicy Huberatha, ktorych zapewne dziwi fakt, ze uwazam jego Miasta.. za zbyt ciezkostrawne i nie rozumieja tego tak, jak ja nie pojme nigdy, ze ksiazki Grzedowicza moga sie nie podobac. Tak juz po prostu jest. dzejes - 28 Listopada 2006, 17:34 No własnie tu wychodzi indywidualne podejście - ja na ten przykład uważam Miasta... za jedną z najlepszych powieśc szeroko rozumianej polskiej fantastyki, jaką w ogóle czytałem, natomiast Księga... mnie po prostu wynudziła. Bać się? Kaman nigga kiedy?
A tak całkowicie off topicznie - właśnie w tej dyskusji wychodzi bezsens tępienia wszelkich offtopów. Przecież to bynajmniej nie jest dyskusja o książce grzędowicza. Naturalnym jest, że jeśli rozmawiają w miarę intelignetni ludzie, to dyskusja będzie dryfować, meandrować, szukać nowych pól konfliktu  Tymczasem takie zaganianie kijem "do właściwego wątku".... ble...
gorat - 28 Listopada 2006, 21:25 Anko
Może lepiej nie prowokować? 
Zrobione. W tamtym temacie nie było offtopem (wypowiadaliście się przecież o przeczytanych ksiażkach), ale tutaj w sumie bardziej pasuje. Anko
- Nie bij! - A mówiłam, że wszystkie zaimki mają być na swoich miejscach!
Czarny - 29 Listopada 2006, 07:19 Przeczytałem swego czasu antologię Grzędowicza i takie były moje wrażenia:
I jeszcze do dzejesa:
Nie wiem co miałeś na myśli może streszczenie , ale recenzja zajmuje się także ocenianiem utworu. Gwiazdki, punkty czy szlaczki są jak najbardziej na miejscu.
Edit: literówki dzejes - 29 Listopada 2006, 23:18 Jak dla mnie recenzja to nie ocena. Owszem ciężko wyobrazić sobie recenzję całkiem wypraną z subiektywnego punktu widzenia oceniającego, ale już "gwiazdkowanie" jest moim zdaniem złym zwyczajem. gorat - 30 Listopada 2006, 11:09 Dopóki nie będzie się zapominać, że recenzja jest subiektywna, to "gwiazdkowanie" nie jest złym zwyczajem. Takie podsumowanie subiektywnej opinii recenzującego. Z kolei wykazywanie z rzeczonych gwiazdek przyznanych przez różnych recenzentów, że jedna książka jest lepsza od drugiej czy odwrotnie, nie ma sensu. I prosiłbym ewentualnie kontynuować w innym temacie. dzejes - 30 Listopada 2006, 14:36 A jakim?
Bezsens ścigania offtopów wyłazi i tyle 
Fidel-F2 - 30 Listopada 2006, 17:17 dzejes nie bezsens. z dwóch powodów 1. Chętni do pogadania o i z Grzedowiczem mogą nie chcieć czytać takich dysput 2 Ci których temat interesuje ale wątek o Grzędowiczu mają w ignorowanych nigdy o nim się nie dowiedzą Bez przesady ale offtopy trzeba gonić Sorry za offtop
dzejes - 1 Grudnia 2006, 03:10 Gonić, gonić, aż zdechną! ... interesujące dyskusje...
Anko - 1 Grudnia 2006, 11:41 gorat:
Jak masz chwilkę czasu, to doedukuj tę osobę, której wypowiedzi posłużyły mi do sklecenia tak nędznej prowokacji.
IMHO po przenosinach z tą dyskusją jest o wiele lepiej. Angelus:
Chociaż zirytował mnie ten długi wywód, jak to praca jest podła. No, każda praca jest podła. Inaczej nie byłaby pracą, tylko przyjemnością. Po co tak to rozwlekać...
Aha, w "Klubie Absolutnej Karty Kredytowej" jest parę fajnych cytatów. Ale jak dla mnie toną one w przydługiej reszcie... Toż to horror, od początku domyślałam się, że bohaterowi nie może być zbyt dobrze. A tu do tego finału tyyyyle trzeba przejść.
O to mi chodzi - nie bronię nikomu zachwalać danego autora (póki mnie nie zaczyna zbyt usilnie namawiać bo wtedy czuję się pod presją ). Ale zauważmy - taka "poczta pantoflowa" może bardzo wiele zdziałać... Więc niechaj mi Count nie mówi "a fe" - ja tylko zauważam fakt, a tu mi zaraz insynuują, że niby tym samym ten fakt potępiam...  
Czarny, zgadzam się z Tobą.
(A co do kwestii "dobrze napisane", to jak już przyznałam, mam problemy z percepcją tegoż .)
Kruk Siwy - 1 Grudnia 2006, 11:49 Anko, właśnie strzeliłaś sobie w stopę. W jaki sposób chcesz skutecznie pracować nad swoimi tekstami skoro
Zastrzegam że NIE JEST TO NAPAD NA CIEBIE a tylko wyraz mego zdumienia i zakłopotania... Anko - 1 Grudnia 2006, 12:00 Ech i znowu offtop...
Kruk Siwy:
Ja tylko nie potrafię sobie wyobrazić życia bez pisania. Byłoby puste. Jeżeli jestem skończonym grafomanem i winnam zakończyć "karierę" pisarską, to mam wybór - iść skoczyć z mostu albo żyć do końca dni z poczuciem zmarnowanego życia. W tym drugim przypadku przynajmniej nie będę osamotniona, wiele Polaków tak ma... Praca, zakupy, jedzenie, sen, gapienie się w TV, a raz na "ruski rok" refleksja, co się stało z moim życiem, gdzie się ono podziało? Ale dobrze w sumie, że poruszyłeś tę sprawę. Zobaczę pod koniec miesiąca, co wynika z ocen mojego tekstu i może podejmę jakąś decyzję. Kruk Siwy - 1 Grudnia 2006, 12:10 Anko, rany nie przerażaj mnie! Wszyscy (lub prawie wszyscy) pisarze są grafomanami, tyle, że niewielu się przyznaje. Na jakiekolwiek decyzje jest za wcześnie i po skończeniu głosowania też będzie za wcześnie. Za pięć lat i 20 opublikowanych opowiadań i/ lub jednej powieści możesz podjąć decyzję... i spokojnie pisać dalej. No Mirmile nie desperuj... Anko - 1 Grudnia 2006, 14:02 Kruk Siwy:
Reszta na PW, co by nie offtopizować dalej...
Zerowiec - 2 Grudnia 2006, 18:17 Przeczytałem właśnie nowe opowiadanie Grzędowicza. Rozumiem, że można nie lubić politycznie poprawnych lewicowych elit i Unii Europejskiej, ale czy każdy zachodnioeuropejski naukowiec musi koniecznie być psychopatycznym zwyrodnialcem wyznającym obłąkańcze ideologie? Chciałbym wreszcie dla odmiany przeczytać jakiś utwór o europejskich intelektualistach nie będących karykaturami, jeżeli już mordujących ludzi to robiących to szybko i bezboleśnie zamiast koniecznie najpierw ich torturować dla zabawy. Nigdy nie sądziłem, że powiem coś takiego, ale nachalna propaganda antyeuropejska w połączeniu z gloryfikacją Polski szlacheckiej i tradycji (nie wyłączając pańszczyzny i inkwizycji) w ostatnich utworach niektórych prawicowych pisarzy zaczyna być irytująca. Czytanie kolejnych utworów na temat jak bardzo Pan Grzędowicz, Pilipiuk, Ziemkiewicz, etc. nienawidzą współczesnego społeczeństwa i jak to wspaniale było dawniej było przez pewien czas zabawne, ale obecnie zaczyna być trochę monotonne. dzejes - 4 Grudnia 2006, 02:04
Każdy. Podobnie każdy prawicowy dziennikarz musi być zaszczutym przez złowrogie media ałtsajderem.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
