GAndrel - 23 Października 2005, 22:55 W takim razie będzie to pierwszy powyborczy test intencji Tuska i PO. W przypadku Tuska nie dopuszczam możliwości objęcia stanowiska w celu się jego zrzeczenia. Romek P. - 23 Października 2005, 23:03
Ale niezależnie od tego, czy obejmie je Tusk, to może być ostatnie stanowisko nie w rękach PiS. I daje możliwość blokowania chorych ustaw, bo o ile se nie mylę, marszałek może ich nie poddawać pod obrady. Korzystali z tego marszałkowie z SLD w ubiegłej kadencji. Tyle, że to juz niczego nie zmieni - Kaczory zrobią, co chcą, jak nie z PO, to z Lepperem albo Giertychem. I to jest właśnie najsmutniejsze. NURS - 24 Października 2005, 00:37 A ja wam zwróce uwage na cos innego. W tej kampanii wyszło i to widac wyraźnie, że media kreowały a przynajmniej starały sie kreowac jej obraz. 10 pinktów procentowych do 15 to kompromitacja systemu sondazowego. IMO pompowano tuska, klamano w zywe oczy, jak kiedys z wynikami samoobrony. Zdaje sie, ze wielkie korporacje na siłę chciały wypromowac Tuska, i chyba go zabiły tym sposobem. Elektorat tidząc jaki jest silny po prostu olal sprawę, a kaczogród się zmobilizował. Przedsmak tego było widac w ostatnim dniu sondazy, gdzie prawie remis pokazali, bo chyba tendencje się juz mocno nie zgadzały. dofo - 24 Października 2005, 00:47 To mi przypomnialo pewna sprawe. Czy ktos oprocz mnie (i chyba Margot  ) uwaza, ze wszelkie sondaze przedwyborcze (prezydent, sejm/senat, samorzady) powinny byc zakazane? Kazda informacja powoduje jakas reakcje/zmiany. Osoba, ktora widzi, ze jego kandydat ma mala ilosc glosow, zaczyna szukac kogos lepiej notowanego. Gdyby nie ankiety glosowalibysmy na tych na ktorych chcemy, a nie na tych na ktorych wypada bo reszta i tak szans nie ma.
Dobrze rozumuje (mniej wiecej), czy tez pisze wierutne bzdury? 
GAndrel - 24 Października 2005, 08:37
Mam nadzieję, że PO będzie im przeszkadzać w miarę swych możliwości. Oczywiście wtedy SamoPiSLPR będzie krzyczał, że są politycznymi awanturnikami. Kandydata mediów bardziej niż w sonadażach było widać w tym co media pokazywały i pisały. Najjaskrawszym przykładem jest tu Gazeta Wybiórcza, która najpierw broniła Cimoszewicza, a potem popierała Tuska. Chociaż nie. Radio Maryja to lepszy przykład. 58% sondaży tworzonych jest na poczekaniu. Trzeba chyba przeprowadzić ogólnopolską akcję uświadamiającą (za pieniądze UE, oczywiście), że poparcie kogoś w sondażu to nie to samo co zagłosowanie na tego kogoś. Margot - 24 Października 2005, 09:20 Dofo, oczywiście, że sondaże, to manipulacja, to jedno z ważniejszych narzędzi marketingu politycznego, szczególnie podczas kampanii wyborczych. Obecność w mediach kreuje liderów => ci, którzy są w nich najczęściej, automatycznie idą w górę. A wyścig odbywa się na wykresikach - słupkach i liniach pokazujących np. aktualny stan "popularności/poparcia". To skrzywia perspektywę, ocenę - na różne sposoby. Inna sprawa, że bez tych słupków, to nie wiem, o ile niższa by była frekwencja wyborcza. Nadal jednak sondaże przedwyborcze mi się nie podobają. I najchętniej bym je wywaliła ze środków przekazu. Niestety, obawiam się, że to się nie zdarzy. Sondaże to wielki biznes i już się ludzie przyzwyczaili. A z przyzwyczajeniem i wielką kasą najtrudniej walczyć 
Romek P. - 24 Października 2005, 09:40
Margot, ale tu zderzają się dwie sprawy: rzeczywiście, sondaże fałszują, czy raczej kreują rzeczywistość. Mają wpływ na głosujących. Z drugiej jednak strony, jako obywatel mam prawo do informacji. Ja chcę wiedzieć, jak stoi partia czy kandydat, na których chcę głosować. Sondaże powinny być w miarę obiektywne - ale to inna kwestia. Natomiast moim zdaniem istotnym problemem są nie tyle same sondaże, co dwie kwestie obok: najpierw szaleństwo, że co dwie godziny masz inny sondaż, a tym samym system polityczny staje się demokracja sondażową. I drugi, ważniejszy - ak naprawdę pies pogrzebany jest w tym, że trza edukować społeczeństwo, które głosuje. Edukować, boleśie edukowac, jeszcze boleśniej edukować. Żeby rozumieli, że jak kandydat obiecuje im miliard dolarów na łeb, to jest propaganda. I nie mam tu na myśli konkretnego kandydata, tylko edukowanie w celu odsiania bzdur od obietnic, które można zrealizować. NURS - 24 Października 2005, 10:01 Na świecie, w którym firmy audytowe takie jak Andersen nie zauważaja kreatywnej ksiegowości nie dziwi mnie, że sondaże sa jakie są. Nie tak dawno czytałem gdzieś jak ankieterzy to robią:-) a centrala i tak swoje pokazuje, najczęściej na zamówienie polityczne. IMO media grały do jednej bramki. Najpierw wystawiły Cimoszewicza, tak wysoki wynik spowodował, że konkurencja zgodnie rzuciła sie przegryzać mu gardło - tusken Raiderzy podrzucili Jarucką. Potem Zaczęli na siłe pokazywac przewage platformy i okazało się, że skutek był wręcz odwrotny, zwolennicy PO uznali że i tak spokojnie wygraja i olali po części głosowanie a kaczogród sie zmobilizował. Potem pokazywano ogromną - do 14-15% przewagę Tuska. Ta malała, ale nawet pod koniec bylo 6-8%, tymczasem mamy systuacje odwrotna. IMO te wszystkie OBOPy powinno sie rozwiazać, bo nie spełniaja swoich zadań w żadnym stopniu. Teraz cała nadzieja w ptasiej grypie:-) GAndrel - 24 Października 2005, 10:29 Nie wszystkie sondaże pokazywały wygraną Tuska. W czwartek lub piątek były wyniki sonadażu PGB*, w którym minimalnie wygrywał Kaczyński. Ośrodków badawczych się nie zlikwiduje. Raczej powstaną nowe. A istniejące albo zweryfikują metody badawcze tzn. zrezygunja z sonadaży telefonicznych, albo już nigdy nikt im nie uwierzy. W każdym bądź razie Kaczyńscy magą teraz spokojnie ignorować wyniki sondaży oceniających prace Sejmu, rządu i prezydenta. Sonadaże się mylą - najważniejsze są wybory a te wygrali. * PGB = Polska Grupa Badawcza. ;) NURS - 24 Października 2005, 10:42 W piątek to było i tylko jeden taki sondaż. Generalnie w piątek, chyba sie juz zorientowano, ze akcja nie wypaliła, i na koniec starali się cokolwiek ratować. Margot - 24 Października 2005, 11:11 Z sondażami to jest tak, że właściwie nie wiadomo, co znaczy: obiektywny. Prawo do informacji? Zgoda. Tyle, że sondaż to ekstrapolacja: bierze się reprezentatywną próbkę 1000 lub 1500 osób i na jej podstawie formułuje wyniki dla całej populacji. Jeżeli to ankieta, dochodzi do tego również uczciwość ankieterów - a ta, powiedziałabym, że nie zawsze jest kryształowa. Na dodatek ludzie często podają wyniki fałszywe lub deklaratywne, a tego nie sprawdzi się w żaden sposób. Najprostsza metoda, to naginanie wyników, przybliżenia, odrzucenie błędnych wypowiedzi. Trudniejsza - na etapie doboru reprezentatywnej próby. Zapewne robi się i jedno, i drugie, a na pewno istnieją jeszcze inne sposoby. Patrząc na to, co pokazują media, spokojnie mogę się obejść bez statystycznych przewidywań, która partia jest mniej lub bardziej popularna. Zgadzam się z Romkiem, że bolesna edukacja jest rozwiązaniem. Pomyśl, usunięcie sondaży byłoby jednym ze sposobów na sprowokowanie ludzi, żeby zapoznali się z "ofertami" ugrupowań (pewnie, że nie do końca, ale sondaż ułatwia dodatkowo myślenie skrótem i jest jednym z czynników, które zwalniają od analizy). Niestety, to nie leży w interesie żadnego z ugrupowań, więc sondaże pozostaną i będą mialy się znakomicie. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że nie tylko sondaże wpływają na wyniki wyborów, bo narzędzi jest długa lista, a wśród nich kluczową pozycję zajmuje np. "kiełbasa przedwyborcza", czy image. NURS - 24 Października 2005, 17:24 Mam takie dziwne wrażenie, że teraz media, zwłaszcza te mocno popierające Tusken Raiderów będą starały sie rozwalić koalicję:-) ciapek - 24 Października 2005, 20:52 Tusk jest plastikowy, bezwyrazowy. przed chwilą mieliśmy już takiego prezydenta. zamiast postawić się chociaż trochę Putinowi, Shroederowi czy Chiracowi (bicie polskich dyplomatów w Moskwie, gazociąg pod Bałtykiem, zmarnowana przez Polskę szansa na bycie cicho), uparcie milczał lub jeszcze chętniej uśmiechał się ze świeżą opalenizną z solarium i zaokrągloną/odchudzoną sylwetką z okładek kolorowych pism i telewizji. ludzie, wybieraliśmy prezydenta, męża stanu, a nie aktora w castingu. to ma być facet z jajami. Kaczyński pewnie na początku będzie popełniał gafy i czuł się zagubiony, ale nie dłużej niż w pół roku nabierze pewności siebie. odnośnie lewicowej demagogii: czy nie było tak, że w swoich hasłach PiS i Lechu głosili zwrócenie uwagi również na zwykłego człowieka, bezrobocie itp.? nigdzie nie jest napisane, że to polityczni samobójcy. skoro nawet z Niemiec i Francji, a ostatnio też z USA (Delphi, GM) dostajemy przykłady, że miejsca pracy (szczególnie w dobie globalizacji) tworzą się przez uelastycznienie rynków pracy, obstawiam, że Kaczyńscy wkrótce ogłoszą, iż drogą na zmniejszenie bezrobocia i zdynamizowanie rynku pracy jest właśnie poluzowanie istniejących na nim ograniczeń. w sferze prywatyzacji proponuję się przyjrzeć zachowaniom doradców z Niemiec i Francji, a częściowo również USA, na własnych podwórkach. przykłady - parę lat temu Philip Holzmann, Hypobank-Vereinsbank, teraz - ciągle EDF, Volkswagen/Porschem, fuzje/przejmowanie banków w innych krajach, nie wiem dokładnie, jak ze strukturą własnościową stoczni i elektrowni. warto trochę pomyśleć i nie powtarzac bezmyślnie gazetowo/telewizyjnej papki, którą, co się przeważnie zdarza, kreują zagraniczne podmioty pośrednio lub bezpośrednio zainteresowane w odpowiednich odczuciach obywateli/regulacjach/swobodach. NURS - 25 Października 2005, 00:49 Hej, ciapek. Problem w tym, że Kaczory z kosmosu nie spadły. Ich historia polityczna jest długa. Są za ambitni, zeby sie dzielić władzą. do tej pory wszystkie struktury, w których byli rozsypywały się i to głownie za ich sprawą. to jest problem, nie obietnice wyborcze, bo tych nikt nigdy nie dotrzymał - tak i tutaj nie bedzie 3 milionow mieszkań itp. Nie łudź sie, że pokrzykiwania z Polski cos zmienia w polityce mocarstw. To słabszy podlega silniejszemu a nie odwrotnie. W demokracji też. Rurę sami sobie załatwilismy odmownie, tak na marginesie. ciapek - 25 Października 2005, 10:08 Tusk, Rokita (którego lubię) i Komorowski (tego niespełnionego karierowicza nie lubię) też z kosmosu nie spadli. Tusk miał KLD - wystarczyło na 1,5 roku. Komorowski to było zdaje się UW - historię znamy. po 1989 żadna struktura uczestnicząca w sprawowaniu władzy nie utrzymuje się dłużej. być może wynika to z okresu dynamicznego kształtowania i ścierania się, a za paręnaście/dziesiąt lat wykształcą się 2-3 partie o zbliżonym (rozsądnie rynkowym) programie gospodarczym i jakichś tam różnicach dot. homoseksualistów, aborcji itp. sprawach ubocznych. to, że słabszy podlega silniejszemu, to sprawa jasna. nie ma jednak powodu, żeby słabszy kulił pod siebie dodatkowo ogon. twierdzę, że głośnym sprzeciwem coś można wywalczyć. poza tym jesteśmy 38-milionowym krajem już w strukturach UE - przyjmowanie z definicji pozycji słabego, ubocznego kraiku jest niezrozumiałe. a co do rury - nie znam szczegółów. masz NURS jakieś dokładniejsze informacje? GAndrel - 25 Października 2005, 20:50 NURSowi może chodzić o druga nitkę gazociągu jamalskiego, której nie ma do tej pory i pewnie nie będzie nawet w planach dzięki Polowi lub o gazociąg z Norwegii, którego nie będzie także dzięki rządowi Millera. Dwa dni minęły i nadal nie wiadomo kto jest silniejszy PiS czy PO. PO chyba napradę jest zdesperowana i nie zadowli się byle jakimi ministerstwami. A PiS boi się reakcji ich elektoratu na koalicję PiS Samoobrona LPR PSL Radio Maryja. NURS - 25 Października 2005, 21:11 Jak kto dzisiaj tv ogladał, np. TVN24 to moje słowa prorocze się stały:-) Już sie zaczęło rozmontowywanie koalicji na wizji:-) NURS - 25 Października 2005, 21:13 BTW, PiS nie obawia sie koalicji z LPR, czy PSL, to podobni wyborcy, podobniejsi, niż ci z PO, gdzie róznice programowe sa jak Himalaje. jedynym problemem może być Samoobrona, ale to da się załatwić - ciche poparcie za stanowsika Teofil - 25 Października 2005, 21:20
Tak sobie czytam, czytam, czytam... I w końcu chyba trzeba się odezwać. Edukować. Kto kogo ma edukować? Uczył Marcin Marcina? Wystarczy poczytać komentarze na Onecie. Do "edukowania" innych zabierają się tępaki niezdolne do sformułowania poprawnego zdania po polsku, ale ogłaszające siebie tą "światłą" częścią Polski, a innych ciemnogrodem. A tymczasem większość zachowała się dość rozsądnie. Bardzo trafnie oceniła kampanię opartą o techniki kształtowania "imidżu" i obiecanki cacanki typu "wprowadzimy podatek liniowy i wszystkim od następnego dnia będzie dobrze". Normalny, myślący (choć nie zawsze sprawnie) człowiek jednak się czegoś uczy. Sam. Często na własnych błędach. Ale się uczy. Romek P. - 25 Października 2005, 21:41
No wiesz, to akurat jest bardzo proste, a ja w swoim poście nie pisałem o politykach, jak (chyba) zrozumiałeś. Np. amerykańskie dzieciaki mają lekcje przedsiębiorczości. I tam takie numery, że kandydat zapowie rozdanie połowy budżetu państwa swoim wyborcom, wymarły śmiercią naturalną.
No wiesz, racjonalny wybór? PiS i Kaczyński obiecywał pieniądze, komu tylko się dało: emerytom podwyżki, rolnikom dotacje, 3 miliony mieszkań w 8 lat - co zabawne, także w tej kadencji, kiedy chyba nie będzie już rządził  A Lech Kaczyński pozwolił sobie powiedzieć, że jak Putin chce rozmawiać z Polakami, to musi przyjechać do Polski. No wiesz... nie żebym demonizował wybór pewnej części Polaków. Ale racjonalnym nie nazwałbym go na pewno.
GAndrel - 25 Października 2005, 22:40
Każdy układ z Samoobroną będzie kompromitacją IV Rzeczpospolitej Prawa i Sprawiedliwości. A Kaczyński jak tylko może w tej chwili stara się nie obrażać Leppera. Najbardziej ostatnio skorzystał z okazji w "Teraz My". Lepper wystawił mu rachunek. Praktycznie ze wszystkim się zgodził. Oprócz zwolnienia z opodatkowania dochodów równych minimum socjalnemu.
Polak przed szkoda i po szkodzie głupi. Lech K. wygrał pewnie dzięki tym, którzy 4 lata temu uwierzyli w gruszki na wierzbie obiecane przez SLD. Tym razem uwierzyli w obiecanki PiSu, z których tenże PiS już zaczyna się wycofywać. Teofil - 26 Października 2005, 13:56
i
Te obietnice były dość umiarkowane. A już bardzo umiarkowane w porównaniu z festiwalem obiecanek cacanek Tuska, który za dotknięciem czarodziejskiej różdżki miał zapewnić Polsce dobrobyt. Oczywiście pod warunkiem, że wyborcy dadzą się nabrać na brednie głoszone w przekonaniu o komletnym kretynizmie słuchaczy. Więc wybór był racjonalny przynajmniej w tym sensie, że większość wyborców wyczuła (jeżeli nie zrozumiała), że próbuje się nimi manipulować. Oczywiście żadnych cudów się po Kaczyńskim nie można spodziewać, i nikt z jego wyborców - tych, których znam - niczego szczególnego nie oczekuje. Ale fałsz podparty sprytną socjotechniką przegrał. I to dobrze. Jeszcze nie wszystko można zdobyć przy pomocy gazetowych sloganów i strojenia starannie wystudiowanych min do kamery. Zawsze, jak u Andersena, znajdzie się to głupie dziecko, które zauważy, że król jest nagi. Romek P. - 26 Października 2005, 14:06
No cóż, z chęcią przyznam Ci rację, o ile ci "lepsi" pokażą, że nie tylko retoryka jest ich siłą, ale także wiedza o gospodarce. O służbie zdrowia. O politce międzynarodowej. I o wszystkich innych sprawach ważnych dla mnie, obywatela tego kraju. Umówimy się na piwo za cztery lata, żeby zobaczyć, co tam wskórali Kaczyńscy razem z Lepperem? Bo na razie trzeba zawiesić dyskusję, zobaczyć, co teraz mają do zaproponowania. Ale napiszę tu coś osobistego, w celu wyjasnienia. Widzisz, zastanawiam się, jak to będzie, kiedy zdarzy mi sie napisać na przykład pamflet polityczny wymierzony we władzę. Wiem, jakby w tej sytuacji reagował rząd Platformy i Tusk. A jak zareagują Kaczyńscy? Tak jak Wasserman, czy potrafią nie ingerować? Wielu ludzi tak naprawdę, Teofilu, głosowało nie na Tuska, tylko przeciw Kaczyńskim. Ale, ale... zawieśmy tu oceny. Poczekajmy z pół roku - na decyzje tego rządu. Zgoda? Teofil - 26 Października 2005, 15:13
Napisałem wyraźnie: niczego rewelacyjnego nie oczekuję. Nie jestem i nigdy nie byłem entuzjastą tych, którzy wygrali jedne i drugie wybory. Ale Tusk i PO mieli coś do zaoferowania tylko wąskiej grupie ludzi, której w gruncie rzeczy jest obojętne, kto rządzi.
Wątpię, czy z Lepperem. Jakoś nie widzę takiej możliwości. Zresztą za cztery lata premierem będzie pewnie Olejniczak albo Napieralski.
Myślisz, że mógłbyś napisać pamflet na Tuska? Serio? A kto by Ci go opublikował? Może jakaś niszowa gazecina lewacka, której nikt nie czyta, albo Nasz Dziennik. Reszta spuści Cię ze schodów. 80% mediów sympatyzuje z Platformą. A Kaczyńscy? Dlaczego mieliby ingerować? I jak?
I vice versa. Tych drugich było więcej.
Ano poczekajmy. Inna rzecz, że dla mnie Marcinkiewicz to jeden ze słabszych punktów PiS-u. A tak przy okazji: przypomniał mi się obecny marszałek Senatu, który we wrześniu 1993 zaraz po wyborach zaczął gromadzić zapasy "papierów wartościowych" (w rolkach). Romek P. - 26 Października 2005, 15:27
Wymieniasz tylko gazety, w dodatku takie, w których ja na pewno nic nie opublikuję A ja rozmawiałem na temat pamfletów politycznych z całkiem niezłymi wydawcami książkowymi. Bo któregoś dnia taki napiszę - mam na to coraz większą ochotę.
Nb "Nasz Dziennik" nie jawi mi się jako oaza wolności, wybacz. [quote="Teofil"]
No wiesz, mogłoby się okazać, że pan autor na przykład przechodzi przez jezdnię nie w tym miejscu, co powinien, wobec czego należy go wsadzić na dwa lata. Przykład Wassermana i jego wanny jest tu pouczający. Facet wymusił zajęcie się własną sprawą przez prokuraturę, zamiast wytoczyć proces cywilny. Ja jestem sobie w stanie wyobrazić, że zamiast wprowadzać cenzurę, jakiś polityk naśle na nmnie 10 urzędów, i w końcu znajdzie pretekst, pod którym mnie uwali. Zwłaszcza, kiedy koledzy tego polityka bedą zajmować wszystkie najważniejsze stanowiska w kraju i administracji państwowej. Ech, wyjaśniliśmy sobie stanowiska, zawieśmy tę dyskusję. Życie pokaże, kto z nas miał rację. NURS - 26 Października 2005, 15:48
No to włącz telewizor. Juz nie ma POPiSu:-) Oni wszyscy sa tak przewidywalni, ze aż strach, że jeszcze ktos sie daje na to nabierać:-) Chyba, ze to ja jestem prorokiem jakimś, albo co?:-) GAndrel - 26 Października 2005, 16:04
jakbym czytał opis metod PiS. :> z tym, że na PiS głosowały głównie osoby starsze i nie było wśród nich dziecka, które by zobaczyło, że król jest nagi. Samo gadanie o socjotechnice jest socjotechniką, która działa najlepiej na niedouczonych paranaików. Porównam obiecanki obu partii jak tylko uzyskam dostęp do komputera, z którego korzystanie nie będzie masochizmem. ;) Teofil - 26 Października 2005, 16:12
Jakoś nie widzę związku z cytatem z mojego postu.
Będę wredny: Cytując gazety podaje się źródło cytatu. A poza tym, kiedy już o dziecku mowa: istnieje takie pojęcie jak metafora... GAndrel - 26 Października 2005, 21:05
Nie cytowałem, żadnej gazety, więc nie podałem źródła cytatu.
Wiem ;> A propos obiecanek. Program PiSu strona 19: Umocnienie Państwa. "Oczyszczenie życia publiczneg z nieuczciwych, niegodnych społecznego zaufania jednostek oraz tworzonych przez nie nieformalnych układów jest jedynie pierwszym krokiem w dziele naprawy państwa." I jak teraz brzmi: wicemarszałek Sejmu Andrzej Lepper? NURS - 26 Października 2005, 22:38
Już tłumaczę. Jak widac wszystko, co Kaczyński mówił o koalicji to też socjotechnika:-) Marcinkiewicz był potrzebny, żeby dociagnac do wyborów. Juz kampania pokazała, ze ten układ nie ma parawa przetrwać po tylu osobistych atakach na siebie. Ambitni ludzie nie zapominają. Masz przykład Komorowskiego -niby ztakował strone przeciwną. A Ziobro, przepraszam, to co robił? I PO ma sie na niego zgodzić:-) W program PISu to tez nie wierzę. ale o tym, pogadajmy za jakis rok, dwa, jak juz będa namacalne dowody, że to pic, ok. bo teraz to gdybanie. Może sie okazać, ze wszyscy tutaj klekna przed tobą, albo ty przyznasz im rację. BTW - twoje święte prawo wybrać PIS i jego program, nie mam nic do tego i co wiecej szanuje twój wybór. Każdy ma prawo do własnych pogladów, i do ich prezentowania oraz obrony. Raczej nie dopuścimy tu na forum do personalnych przepychanek - to już uwaga do wszystkich dyskutantów. Możecie się wypowiadac na temat, ale nie o rozmówcach, tak na wszelki wypadek przypominam. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
