Duke - 26 Kwietnia 2006, 10:53 Moim skromnym zdaniem monogamia czy poligamia stanowią pewien element naturalnego porządku w różnych społeczeństwach. Zauważcie, że poligamia wystepuje (pomijając sekty) w raczej prymitywnych społeczeństwach, gdzie nie ma emancypacji, nie istnieje pojecie zabezpieczenia społecznego i jest więcej kobiet niż mężczyzn. Naturalnym jest wtedy, że jedem mężczyzna ma kilka żon, ponieważ samotna kobieta może funkcjonować w zasadzie tylko jako wdowa i to pod opieką swojej rodziny. To by było z poligamią w sensie społacznym, bo w sensie mentalnym to poligamia jest obecnie bardzo rozpowszechniona. Jak inaczej nazwać związek żonatego faceta i kochanki (czasem nawet kilku). Dla mnie jest to klasyczny przykład poligami. Nawet ostanio przyszedł do Polski taki nowy trend, moda czy jak tam to nazwać polegający na tym, że kilka osób tworzy rodzinę w formie komuny wspólnie wychowując dzieci, prowadząc dom i współżyjąc ze sobą (taki wysoko zaawansowany akademik  ).
Co do samej moralności to ja wyznaje Neiztche`anński tryb moralności - skoro sam tworze własne reguły sam mogę je łamać i adaptować do własnych potrzeb. W ziązku z tym nie uznaje jakieś uniwersalnej moralności, ale swoich zasad staram się trzymać. Anonymous - 26 Kwietnia 2006, 12:17 Bardzo ciekawie tu rozprawiacie. Chiałabym tylko prosic o wyjasnienie pewnego fragmentu Lu:
Co to znaczy? Przenosimy czyli dziedziczymy? Mamy zaprogramowany "dekalog" juz od urodzenia? Mogłabys napisać o tym cos więcej? dzejes - 26 Kwietnia 2006, 12:21
Ależ oczywiście, tylko że taktyki przekazania genów są różne. Traktując nas jako gatunek podlegający prawom ewolucji należy zauważyć silną trendencję do ograniczania liczby potomstwa. Ciąże mnogie są niezwykle rzadkie, dziecko bardzo długo wymaga pracochłonnej opieki rodziców, ciąża jest kosztowna energetycznie. Mówienie więc, iż "facet chce roznosić swoje geny, bo tak mu Natura kazała" jest, przepraszam za słowo, prymitywnym spłycaniem tematu. Po pierwsze kobieta nie była w stanie sama wychować potomstwa, a wśród ssaków, u których wystepuje właśnie taktyka samotnego samca samica wychowuje ptomstwo sama, bądź tworzą się haremy z dominującym samcem i kilkoma/kilkunastoma samicami + młode samce, które są przeganiane z grupy po osiągnięciu okreslonego wieku. Nie jestem specjalistą, ale z tego co wiem to nawet wśród prymitywnych ludzkich społeczności, czy wręcz stad nie istniał model "haremu". Przekazywanie genów =/ maksymalna "produkcja" potomstwa. Przekazywanie genów to zapewnienie przeniesienia swoich dalej, więc nie tylko liczba, co szansa przetrwania potomstwa. Doskonale widać którą ścieżką poszedł człowiek. No i tak jak mówiłem - również ludzka fizjologia świadczy o tym, że monogamia jest czymś więcej, niż "cywilizacyjnym narzutem". Lu - 26 Kwietnia 2006, 13:18 Ała! 
Przepraszam, chyba wyraziłam się niejasno - dotyczy poligami. Nie jestem zwolenniczką haremów Uważam że naturalne dla człowieka jest posiadanie więcej niz jednego partnera w ciągu całego życia, ale odbywać się to powinno w dwuosobowych , monogamicznych związkach kobiety i mężczyzny (już nie będę zagłębiać się w związki homoseksualne).
Taka polimonogamia
Za nieporozumienie przepraszam
Mirio: Nie wiem dokładnie skąd bierze się ta pamięć - czytałam o tym przy okazji teorii archetypów jungowskich. Pamiętam że taką "moralność archetypową" Jung opisywał na przykładzie ptaków - one wiedzą co mają jeść (jaki pokarm im nie zaszkodzi) wiedzą kiedy i gdzie migrować do ciepłych krajów itp. zwierzęta natomiast wiedzą kiedy przenosić sie na inne żerowiska itd. Piech - 26 Kwietnia 2006, 13:58 Dlaczego monogamia nie miałałaby być naturalna? Oczu nie macie? Lu - 26 Kwietnia 2006, 14:11 Piech
A jak wiele znasz osób które w ciągu całego swojego życia miały tylko jednego partnera seksualnego ? Duke - 26 Kwietnia 2006, 14:33 Chymmm trzeba by to rozgraniczyć na jakieś sformalizowane związki i nie, ale i tak tylko kilkoro z nas miało jednocześnie wielu partnerów w jednym czasie, ale ale pamietajcie z przechwałkami to gdzie indziej bo nam się zbyt durzy offtopic zrobi 
Vykosh - 26 Kwietnia 2006, 14:36 Piach, a dlaczego monogamia mialaby by byc naturalna? IMHO zwyczaj to wynikajacy z kultury chrzescijanskiej, gdzie rodzina jest najwazniejsza komorka spoleczna. Aczkolwiek ma zalety takie jak wylacznosc na partnera i wzajemne wspieranie sie w roznych trudnych momentach czego inne rodzaje zwiazkow nie daja. Dzejes, to ze jest mniejsza dzietnosc wynika nie tyle z checi posiadania mniejszej ich ilosci co z ograniczen finansowych, prawidlowe wychowanie dziecka - czyli takie, ktore pozwoli mu dobrze zaistniec w dzisiejszych czasach, wymaga potwornych nakladow. Dlatego poza ludzmi, ktorzy w ogole nie stosuja antykoncepcji, dzieci maja glownie dobrze zarabiajacy. Zmiany kulturowe zachodzace w ostatnich czasach, czyli zwiekszenie sie liczby singli i nieslubnych dzieci - nadal ze stalych zwiazkow ale bez slubu - swiadczy o odchodzeniu od monogamii jak dominujacego modelu. I pewnie za kilkadziesiat lat bedzie to tak samo rzadkie jak dziewictwo do slubu dzisiaj.
Piech - 26 Kwietnia 2006, 16:43 Naturalne dla człowieka jest to, co widać. To co nazywamy kulturą, moralnością nie zostało nam narzucone z zewnątrz, też wynika z naszej natury. Ludzki seksualizm jest oparty na modelu monogamia+. W zasadzie stałe partnerstwo plus okazjonalny skok w bok. Jedno i drugie ma swoje uzasadnienie strategiczne. Stałe związki są korzystne, bo ludzkie potomstwo trzeba wychowywać. Człowiek dojrzewa kilkanaście lat, albo dłużej. W tym czasie jest zależny. Tak długotrwały wysiłek wymaga długotrwałej wpółpracy rodziców. Skoki w bok, to też pewna strategia reprodukcyjna. Oszukują zarówno mężczyźni jak i kobiety. Mężczyźni od czasu do czasu próbują cichcem podrzucić potomka komuś innemu na wychowanie, a kobiety też czasem szukają "czegoś lepszego" niż to czego mogą się spodziewać po swym stałym partnerze, ale tak żeby mąż się nie dowiedział i grzecznie wychował nie swoje potomstwo. To dość znaczne w skutkach zjawisko. Niedawno przeprowadzono badania genetyczne gdzieś w Anglii na "reprezentatywnej próbce" populacji i wyszło, że całkiem spory procent mężczyzn wychowuje (nieświadomie) nie swoje dzieci. Typowa historia, która wyciska łzy z oczu kobietom, a wywołuje kpiący uśmieszek u mężczyzn, to taka, gdzie kobieta daje się uwieźć, zostaje porzucona, cierpi konsekwencje, aż w końcu zjawia się pozytywny bohater i bierze wszystko na siebie. Kobiety uważają to za happy end, a mężowie siedzący obok prychają ironicznie. Inaczej odbieramy romantyczne historie, bo każde z nas ma swoją słuszną rację. Obecnie mamy do czynienia z dwoma nowymi zjawiskami, które mocno zmieniają tradycyjny model ludzkiej seksualności. Po pierwsze antykoncepcja, która dała kobiecie większą kontrolę w stosunkach damsko-męskich. Ale nasze zachowania wynikają z naszych chuci, za którymi stoją pradawne instynkty. Więc nadal zachowujemy się, flirtujemy, itp, w dużej mierze po dawnemu. Drugim zjawiskiem, które poważnie zmienia model zależności damsko męskich jest rozbudowany system socjalny. Sprzyja on zachowaniom typu róbta co chceta, bo konsekwencje naszych błędów poniesie system, a nie my sami. Osłabia to rolę rodziny. Wbrew pozorom obniża to również dzietność. Ludzie nie martwią się o swoją starość, bo system im zapewni byt. Tak przynajmniej sądzą. Lu - 26 Kwietnia 2006, 19:50 Ludzki seksualizm jest oparty na modelu monogamia+. W zasadzie stałe partnerstwo plus okazjonalny skok w bok. Jedno i drugie ma swoje uzasadnienie strategiczne. Ciekawy model
Ja swój model nazwałam polimonogamiczny.
Czy są jakieś inne propozycje modeli? W sprawie źródła moralności oczywiście nie zgadzam się z Tobą - swoje stanowisko przedstawiłam gdzieś na początku tego wątku. Haletha - 27 Kwietnia 2006, 10:06 Monogamia to jedno z psychologicznych zjawisk odróżniających człowieka od reszty zwierząt (choć tak naprawdę stałe związki są charakterystyczne dla wielu gatunków). Nasze wspólne, pierwotne priorytety polegają na zdobyciu pożywienia, bezpiecznego schronienia, utrzymaniu się w dobrej kondycji i rozmnożeniu. Wszystko to w większej lub mniejszej mierze może zależeć od odpowiedniego towarzysza, dlatego wymiany na lepszy i ładniejszy model możnaby traktować jako pierwotny instynkt samozachowawczy. Istnieją jednak różnice pomiędzy przeciętnym homo sapiens, a dajmy na to tchórzofretką. W przeciągu setek lat rozwoju cywilizacji wypracowaliśmy sobie autorskie metody przetrwania polegające między innymi na wykorzystywaniu indywidualnych przymiotów jednostek (chirurg nie musi polować, a informatyk kopać dołów), oraz na równowadze i symbiozie między nimi. Tylko też my - jak ktoś już zauważył - wydaliśmy na świat Szekspira i Einsteina. Dzięki odrębnym cechom, tak pozytywnym jak i negatywnym, mamy też nieco inny, bardziej szczegółowy system oceniania potencjalnych partnerów. Oczywiście poszukiwania są trudniejsze, co może tłumaczyć wiele pomyłek i rozstań. Znalezienie jednak drugiego człowieka, z którym możemy przeżyć do pierwszego, w międzyczasie znakomicie się dogadując, można uznać za większy sukces, niż dobranie się pary bocianów, które w gruncie rzeczy niewiele się różnią. Współczesny dorosły człowiek (oczywiście są wyjątki) nie oczekuje od najbliższych jakiejś realnej fizycznej pomocy (każdy pracuje na własny użytek, zatarł się tradycyjny podział wg płci), która kazałaby mu żyć w związku. Oczekuje natomiast duchowego wsparcia, zrozumienia, poczucia własnej cennej odrębności, które może dać tylko miłość i oddanie drugiej osoby. Dochowanie jej wierności wydaje mi się dotrzymaniem deklaracji, złożeniem dowodu wiary w indywidualną wartość człowieka. Wierność niejako nas uświęca, niekoniecznie w chrześcijańskim tego słowa znaczeniu. Bezpieczna świadomość, że jakaś osoba będzie przy nas na dobre i na złe, pozwala zachować wiarę w siebie i nakazuje starać się o zachowanie godności. Jeśli nie dla siebie, to dla tego kogoś. A jaki mają sens wszelkie starania, gdy po kilku spięciach i wzajemnej wymianie oskarżeń następuje rozstanie i szukanie kolejnego wspólnika na czas nieokreślony? Po co wydawać na naprawę starego urządzenia, kiedy można kupić nowe? Sęk tylko w tym, że nikt nie chce czuć się jak towar wymienny. Biały Miś - 28 Kwietnia 2006, 13:37
Istnieje taki stereotyp odnośnie szczęścia: Im więcej fajnych bodźców tym szczęśliwsze życie. Przedstawiony również w prztoczonym przez Vykosh fragmencie. Nic bardziej błędnego. OczŻycie skupione na bodźcach jest smutno puste i bezmyślne. No i bodźce muszą być coraz silniejsze. Im bardziej taki stereotyp i podejście do życia jest przyjmowany przez społeczności tym trudniej sie z tego wyrwać. A na postęp napedzany jedynie potrzeba konsumpcji nie ma co liczyć przy takim podejściu do życia. Statystycznie w populacji zanikną osobniki ciekawe tego jak działa rzeczywistość. No proszę a taki "babski" temat był na początku
Biały Miś - 28 Kwietnia 2006, 14:06
Pojęcie moralności wydaje się tematem tak skomplikowanym, że filozofowie socjologowie i inni "gowie" od wieków walcza z tematem. No i wychodza definicje i twierdzenia na zasadzie "zespół zachowań..." itd itp masło mix margarynowe. A temat jest prosty jak budowa cepiarki półautomatycznej.
Mówienie o zmianie moralności i (etyki) (chyba mozna to zamiennie stosować?), jest nieporozumieniem. IMHO Moralnośc nie podlega na tyle szybkim zmianom by były widoczne w kilka pokoleń. Przecież zachowania moralne jako wczytane do genów nie podlegaja zmianom w jednym dwóch trzech a nawet dwudziestu pokoleniach. By stwierdzić co to jest moralnośc wystarczy nieco eksperymenytów myslowych. Pierwszm jest wyobrażenie sobie dwóch stad jednego z moralnoscią drugiego bez. Jaki będzie efekt doboru naturalnego dla obu? Odpowiedź na pytanie jest tylko początkiem ścieżki, która prowadzi do zdefiniowania pojęcia moralnosci. Kończę w tym miejscu (długi weekend) może ktoś będzie ciekaw co jest dalej... 
Biały Miś - 28 Kwietnia 2006, 14:16
Spojrzenie czysto strategiczne: Co złego w tym ze facet wykona pojedynczy skok w bok? Czy szkodzi potomstwu w rodzinie? . A może szkodzi propagacji swoich genów?
Gdyby w naturze ludzkiej było wpisane jednopartnerstwo zjawisko zdrady dziwiło by kazdego. Pytam czy ktoś jest zdziwiony że zdrada występuje raczej powszechnie (30%) dzieciuków z nieprawego łoza. 80% mężów skakało po bokach ( z kimś chyba skakali )... Tyle statystyki
Biały Miś - 28 Kwietnia 2006, 14:23
Harem damski to rybka
Proszę wyobraźić sobie harem męski Kilku samców i jedna samica. W przyrodzie raczej nie wystepuje. Jeżeli nie wystepuje strategia skrajnie niekorzytna dla grupy. Wniosek z tego że zachowania grup podlegaja strategiom... Duke - 28 Kwietnia 2006, 14:45
Bo wyrobiliśmy sobie model kultury patryialchalnej. W społeczeństwach martyialchclnych taki harem byłby normalną sprawą. W pewnym sensie coś takiego było - w czasach średniowiecznych gdy kilku ryceży "miało" jedną damę. Jeździli po świecie wielbiąc jej piekno i wywzywając adwersarzy na ubitą ziemię. Vykosh - 28 Kwietnia 2006, 17:04 Biały Miś:
Nie chodzi o czyste bodzce, ale o wolnosc. Niezaleznie od tego co czlowiek potrzebujem, czy to bodzce czy sztuke, czy co tam mu sie zamarzy, wolnosc daje mu mozliwosc robienie tego co chce bez zewnetrznych ograniczen. Kaganiec spoleczny ograniczajacy zachowania, ktore nie szkodza nikomu lub nikomu poza samym zainteresowanym jest zly, bo ogranicza prawa jednostki. A czy chodzi tu o orgie, czy o zwiazki homoseksualne, czy palenie trawy, czy nawet czytanie kasiazek na indeksie dla ograniczanej jednostki nie ma znaczenia. PS Probuj tak robic quote, zeby potem dawalo sie czytac, wyglada jakby html do konca nie dzialal. Duke, harem zenski jest bardziej naturalny ze wzgledu na szybsza mozliwosc reprodukcyjna samcow. Samiec moze miec dzieci z roznymi samicami praktycznie co dzien albo i czesciej - u ludzi docelowo czeka 9 miesiecy u delfinow, czy sloni krocej lub dluzej. Samica nie moze miec potomstwa czesciej niz okres ciazy, wiec kilku samcow reprodukcyjnie nie daje jej zadnej przewagi. To ze ja bedzie wielu wychwalac rowniez - no moze samopoczucie jej poprawi
Lu - 30 Kwietnia 2006, 22:43 Haletha: Sęk tylko w tym, że nikt nie chce czuć się jak towar wymienny. Rola niewolnika również niespecjalnie mi odpowiada
Specyfika aktu małżeństwa polega na przyrzeczeniu ze będziemy z drugą osobą "aż do śmierci" . A przecież rozwijamy sie, zmieniamy, moze okazać sie po kilku latach że nasz partner rozwija sie w zupełnie innym kierunku, że jego model rodziny rózni sie od naszego, juz nie wspomnę o przypadkach skrajnych kiedy w rodzinie dochodzi do zdrady, przemocy itp. Moim zdaniem bardzo wielu ludzi boi się samotności, obawiaja się że sami nie dadzą sobie w życiu rady, potrzebują tej drugiej osoby jako wsparcia. W strachu upatruję pomysłu na małzeństwo i na takie drastyczne posunięcia jak przyrzeczenia spędzenia całego życia z jednym człowiekiem. Żeby nie było nieporozumień - wcale nie uważam że partnera należy wymieniać co kilka lat, bo na pewno wiele par spędza ze sobą całe życie i sa szczęśliwi. Jestem natomiast przeciwniczką zakładania z góry że dany partner jest tym jedynym i ostatnim do końca życia. Biały Miś: Kończę w tym miejscu (długi weekend) może ktoś będzie ciekaw co jest dalej... Ja jestem ciekawa co jest dalej, więc jak wrócisz z długiego weekendu to z podyskutujemy.
A cepiarki półautomatyczne to jednak dla mnie nie są takie proste
Proponuję wątek z moralnościa przenieść TUTAJ elam - 30 Kwietnia 2006, 22:55 IMHO monogamia jest rzecza naturalna w momencie, kiedy zaklada sie rodzine. dziecko potrzebuje tatusia i mamusie, ale nie za wielu
natomiast przed slubem - heh.... jak to mowia, trzeba sprobowac ...
Anonymous - 1 Maj 2006, 09:21
Tu się zgadzam, choć nie do końca. Nigdy do końca nie mozemy byc pewni, w jakim kierunku rozwinie się związek, ale jesli chodzi o "różnice w modelu rodziny", są to podstawowe sprawy, i oczywistym wydaje się, że powinniśmy poznać naszego partnera od tej strony, zanim zdecydujemy się na małżeństwo. Niestety, w wielu przypadkach ignorujemy oczywiste sygnały. Mało to razy słyszymy opowieści, jak to narzeczony uderzył swoją partnerkę przes ślubem? Ale przecież "to było tylko raz, nerwy go poniosły"... Wydaje mi się, ze wiele osób faktycznie boi się samotności do tego stopnia, że akceptuje możliwość wejścia w związek, który nie rokuje fatalnie.
A nie sądzisz, że miłość też jest istotnym czynnikiem? Nie zgadzam się z tym, że chodzi o strach przed samotnością. Człowiek z natury jest istotą towarzyską i potrzebuje miłości i wsparcia, ale potrzebuje też kogoś, komu tę miłośc i wsparcie może ofiarować. A jak można to robić, nie zakładając, że chcemy byc z partnerem do końca życia? Dla mnie miłość oznacza też przyjaźń i odpowiedzialność.
Haletha - 1 Maj 2006, 11:04 Miria:
No właśnie. Sprecyzujmy o czym mamy mówić. O miłości, czy lęku przed samotnością? Jeżeli o tym drugim, to Miria ma rację. Wielu ludzi decyduje się na związek celem zapewnienia sobie stałego towarzystwa, bądź z chęci zaspokojenia potrzeb seksualnych. W końcu dana osoba mu się "przejada" i następują kolejne poszukiwania. Ale miłość to coś więcej, jakkolwiek banalnie by to nie zabrzmiało. Często oczywiście zdarzają się pomyłki, "zerwane kontaktu", dochodzi przemoc w rodzinie. Zakładanie jednak z góry, że "prawdziwy" związek nie przetrwa próby czasu, samo już w sobie jest objawem braku szczerego uczucia. To, że dwoje ludzi rozwija się w dwóch różnych kierunkach, jest normalne, bo każdy z nas jest inny. Poszukiwania osoby o identycznych zapatrywaniach będą z góry skazane na niepowodzenie. Gdyby więc miłość nie oznaczała wzajemnego zrozumienia, a dobranie dwóch "identycznych połówek", byłaby fantastyką, a tego jak na razie nikt na forum nie próbował udowadniać:) Zaś w kwestii konkretnych poglądów społecznych itp: przecież zdajemy sobie chyba sprawę z tego, co bierzemy? Nie żenimy się/wychodzimy za mąż za nieznajome abstrakcje, których zapatrywań w ogóle nie znamy. Najpierw robi się żmudne rozpoznanie terenu, które nie musi wcale polegać na dosłownym wiązaniu się. Na spółkę decydujemy się w momencie, kiedy już znane są nam osobiste poglądy obiektu. Te zaś nie zmieniają się chyba tak często?:) Duke:
Chyba w czasach średniowiecznej literatury pięknej:) Lu - 1 Maj 2006, 12:44 Zgadzam się z tą miłością
Miłość jest wieczna jak trawa i odgrywa bardzo istotną rolę w związku. A z lęku przed samotnością, ze strachu przed zmianami, ludzie czasem decydują się na związek w którym miłości nie ma - i to jest smutne. P.S. Idę do odpowiedniego wątku wznieść jakiś okrzyk pochwalny miłości i 1 maja
Duke - 2 Maj 2006, 07:02 Haletha,
Ja myślę ze to był baaardzo dobry pretekst do obicia komuś pyska a nie motyw literacki i jako samowańczy znawca ludzkiej natury przyjmował bym tą opcję. Co do samej poligamii to nie wiem jak Wy, ale ja to rozumiem jako równoczesny związek kilku partnerów, a nie jako posiadanie kilku partnerów w jakimś czasie. Związek jednej kobiety i jednego mężczyzny to związek monogamiczny, nawet jeśli każde z nich osobno miało wcześniej kilku innych partnerów. Biały Miś - 4 Maj 2006, 11:20
Dużo ta dama z tego "mienia" miała
Duke - 4 Maj 2006, 13:40 Obstaje przy swoim - żeńskie haremy wynikają z patryjalchalnej kultury. Gdyby zdarzyło się w jakiejś kulturze że to kobiety formalnie sprawują władzę, a mężczyźni spełniają rolę służebną, to naturalnym by było że osobniki o zwiększonym temperamencie lub chcące zaimponować swoją pozycją innym tworzyły by męskie haremy. Ewentualnie mogła by być sytuacja gdy jakaś epidemia zabija 75% żeńskiej populacji - wtedy zapewne powstały by męskie haremy z konieczności. dzejes - 4 Maj 2006, 13:55
A moim zdaniem doszłoby do walk o samice. Czy to walk fizycznych, czy poprzez prezentowanie portfela, ale walk. Duke - 4 Maj 2006, 14:02 Eeee tam kofana władza wprowadziła by reglamentacje - powrót do systemu kartkowego tak żeby każdy miał teoretycznie równe szanse .... Oczywiście co lepsze sztuki weszły by na stan rezerwy budżetowej i były by do dyspozycji "wybranych" co nie zmienia faktu, że dla reszty stworzono by coś na kształt haremu Godzilla - 4 Maj 2006, 14:07 Faceci w takiej sytuacji powinni chuchać i dmuchać na te kobiety, oraz na ich dzieci. Prawdopodobnie jednak robiliby wszystko, żeby się do kobiet dobrać. Z jak najgorszym skutkiem. Duke - 4 Maj 2006, 14:40 Albo jak to w starożytnej Grecji bywało olali by kobiety i zajeli by się soba wzajemnie
Godzilla - 4 Maj 2006, 14:43 Słowem, bieda. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
