NURS - 30 Grudnia 2006, 19:27 A co z panem Wójcikiem? 
Romek P. - 30 Grudnia 2006, 19:31 Ja wiem, kto to
NURS - 30 Grudnia 2006, 20:04 ktoś jeszcze?
Anonymous - 30 Grudnia 2006, 21:59 Andrzej Wójcik? Coś tam znalazłem w sieci. Bo za młody byłem żeby coś pamiętać. http://oramus.fantastyka.art.pl/dobrze.htm gorat - 30 Grudnia 2006, 23:00 Coś o nim kojarzę (mus, jak się ma jego książki - w obu znaczeniach), choćby to, że kiedyś był zwalczany, choć nie bardzo dało się znaleźć, za co. Kruk Siwy - 30 Grudnia 2006, 23:28 Oczywiście, że kojarzę. Ale ja stary mamut jestem... Anonymous - 30 Grudnia 2006, 23:53 Każdy mówi że kojarzy, ale nikt nie powie o co chodzi. Jakaś zmowa milczenia? Pytam bo staram się dociec, jak to ma się do JD. Ktoś podejmie się w miarę obiektywnego wyjaśnienia? Hm? Anko - 31 Grudnia 2006, 01:11 A ja tak się wetnę z innej beczki... Ziuta:
Z podanego linka:
Według mnie, debiutant wcale nie ma tak lekko i przyjemnie. Na szarżowanie może sobie pozwolić pisarz doświadczony. A młody? Efekty "eksperymentów" wyglądają najczęściej tak, jak teksty prezentowane w "Galerii..." Kresa. Budzą śmiech. Przecież np. młody naukowiec też nie zabiera się od razu do wielgaśnych eksperymentów, które zrewolucjonizują naukę. Zaczyna od spraw drobnych. Uczy się na nich, nabiera doświadczenia. Młody lekarz nie zabiera się zaraz do skomplikowanej operacji. Ponadto debiutant, wbrew pozorom, ma wiele do stracenia. Może stracić swą szansę, debiutując książką eksperymentalną i niezrozumiałą, której nikt nie kupi. Wydawca prędzej da szansę pisarzowi znanemu, który napisał 5 dobrze sprzedających się książek i 1 pogiętą - niż komuś, kto wydał jedną pozycję, będącą wielką klapą. W ten sposób można przegrać przyszłość, ustawiając się na gorszej pozycji. A konkurencja duża. Jeśli masz na karku obciążenie "rundą karną" (że tak narciarsko powiem), to jak tu zająć sensowne miejsce w wyścigu? A to chyba jednak jest wyścig, póki nie znajdzie się lekarstwo na analfabetyzm wtórny i rynek się nie rozszerzy. Po drugie, debiutant może stracić nadzieję. Idąc w eksperymenty, może usłyszeć, że jest grafomanem i powinien dać sobie spokój. Może dostać same odmowy z wydawnictw. I może na tej podstawie wysnuć logiczny wniosek, że lepiej się zabrać za szydełkowanie fantazyjnych stringów albo obwoźny handel perfumami. Cóż, może zostać szczęśliwym człowiekiem, ale literatury to on już nie zrewolucjonizuje (za czym Dukaj zdaje się tęsknić). Bo jak debiutant wydaje książkę? Wysyła do wydawnictwa coś, co w jego mniemaniu spodoba się redakcji. Redakcja akceptuje to, co w jej mniemaniu kupią czytelnicy. Działa podwójna bariera wyobrażeń - twórcy o redakcji i redakcji o czytelnikach. I nie chodzi o to, czy te wyobrażenia są właściwe (jeśli nie są, to książka albo się nie ukaże, albo nie sprzeda). Chodzi o to, że nie rozumiem zdumienia/oburzenia Dukaja, że wszyscy naginają się do kolektywnego wyobrażenia vox populi. A co mają robić? Własnym sumptem wydawać? Gustaw G.Garuga - 31 Grudnia 2006, 08:49 Masz Anko trochę (sporo?) racji, kwestionując pogląd Dukaja w tej kwestii. Jeśli chodzi jednak o przytoczone analogie, to zauważ, że wielu młodych naukowców zaczęło właśnie od rewolucyjnych tez czy badań, a potem przez całe życie odcinali od nich kupony. Ale tak to jest z analogiami... dagra - 31 Grudnia 2006, 13:40 NURS - z punktu widzenia czytelnika wszystko wygląda tak, jak napisał Dukaj jeśli z punktu widzenia wydawcy wygląda to inaczej, to byłabym zainteresowana tym punktem widzenia ale nie przekazywaniem go w formie krótkich zdań i sugestii na forum, ale pełnej wypowiedzi popartej przykładami rozwiewającymi wszelkie wątpliwości i SFFIH jest dobrym na to miejscem, uważam Anonymous - 31 Grudnia 2006, 16:47 Anko nie masz racji. Jako czytelnik zgadzam się z tekstem Dukaja. Ale nadal mówię, że nie wiem, czy dobrym pomysłem jest rozpętywanie konfliktu przez pisanie jakiegoś tekstu "w odpowiedzi na..." Niestety muszę również zgodzić się z podrozdziałem "Sieć". Absolutnie. Gustaw G.Garuga - 31 Grudnia 2006, 18:30 Jakiego krisu konfliktu? Znasz w ogóle pojęcie debaty publicznej? Merytorycznej polemiki? Ja tak. I na coś takiego czekam. Anko - 31 Grudnia 2006, 19:22 krisu:
Zaznaczam, że ja się odniosłam do tekstu z linku (autorstwa Dukaja, na usenecie), a nie do artykułu z NF (który dopiero zamierzam poznać). P.S. Dagra, odpowiedź na Twe zastrzeżenia w moim wątku. Liczę na interesującą dyskusję. 
Anonymous - 31 Grudnia 2006, 20:32 Gustaw G.Garuga Nie, nie znam. Dla mnie każda debata publiczna to awantura. Ujęta w mniej lub bardziej kulturalne normy. Ale zawsze awantura.A zamiast tych kolejnych "polemik" chętnie poczytałbym porządną publicystykę nie związaną z tym tematem. Anko Nie masz racji w całości swej wypowiedzi. Zaznaczyłem fragmenty z którymi się nie zgadzam. Masz kompleks młodego pisarza, że tak powiem. A z kompleksami należy walczyć. A poza tym, jeżeli coś takiego jak odrzucenie tekstu może debiutanta przyprawić o "utratę nadziei", to świadczy tylko o jednym: autorowi brak ambicji, bo w tym fachu trzeba mieć (chyba) twardą d... i próbować dalej . Więc może niech nie pisze wcale. Nie piję do Ciebie, tylko do hipotetycznego debiutanta, żeby nie było że Cię obrażam.
Anko - 31 Grudnia 2006, 22:07 krisu:
Ktoś taki "ambitny", który nie przejmie się odmowami z wydawnictw ani krytycznymi opiniami, nie będzie się też uczył ani rozwijał. Będzie sam ze swoją pewnością siebie. Jeśli nie jest urodzonym geniuszem, jakie jest prawdopodobieństwo, że napisze świetną książkę?
Ja się tak łatwo nie obrażam. 
Anonymous - 1 Stycznia 2007, 00:34 Musiałbym napisać to w ten sam banalny sposób co ty, ale się wstydzę. Gustaw G.Garuga - 1 Stycznia 2007, 01:39 krisu, no cóż, skoro nie znasz, to pozostaje mi żywić nadzieję, że poznasz. Może nawet dzięki tej debacie. Bo liczę, że NURS napisze tekst z klasą. A ta mityczna twarda *beep* młodego twórcy to zarazem prawda i fałsz. Anko - 1 Stycznia 2007, 02:19 krisu:
Wiesz, póki mówisz "nie zgadzam się z tym i z tym", wszystko OK. Ale kiedy arbitralnie stwierdzasz "nie masz racji", stawiasz diagnozy ("masz kompleks młodego pisarza"), a poproszony o argumentację czynisz unik, to nie jest mi miło. Gustaw G.Garuga:
Anonymous - 1 Stycznia 2007, 10:37 Odpowiem cytatem JD z NF 01/2007 na temat forów:
Co prawda fragment dotyczy krytyki książek na forach, ale tutaj też świetnie pasuje. 
Fidel-F2 - 1 Stycznia 2007, 11:14 Czytam i lekko się dziwuję. Ludzie, wy naprawdę macie z tym problem? Gustaw G.Garuga - 1 Stycznia 2007, 11:18 krisu, nie widzę związku. Anko, to zależy od człowieka. Jeden autor zniesie wieloletnie porażki i w końcu coś opublikuje, inny stuli się jak mimoza i pisać przestanie. Podsumowywanie przez krisu róznych poziomów ludzkiej wrażliwości twardym "brak mu ambicji, niech nie pisze wcale" to przejaw wiary w społeczny darwinizm, na który z mojej strony zgody nie ma. Anko, masz IMO rację pisząc, że autor musi być wrażliwy, inaczej nie wyciągnie wniosków z porażek i niczego się nie nauczy; to jednak tylko jedna strona medalu, dodam od siebie bardzo słuszną uwagę Ziemkiewicza - przy otwartości na krytykę młody autor powinien jednocześnie być na nią impregnowany, żeby nie stracić indywidualnego rysu. Niektórym może się to zdać kwadraturą koła i pokazuje, że prostych recept tu nie ma. Pisanie to ciężka robota, bez trudu potrafię sobie wyobrazić utalentowanego ale niewyrobionego autora, który po odrzuceniu swojego wychuchanego, wypieszczonego tekstu przez redakcję stawia sam na sobie kreskę i nie podejmuje kolejnych prób, czyniąc w ten sposób wielką szkodę literaturze. Chyba Parowski napisał kiedyś coś takiego, że literatura którą czytamy to tylko wierzchołek góry lodowej; przed naszym wzrokiem ukrywa się ogrom projektów niedokończonych, nienarodzonych, zarzuconych z powodu ostrej krytyki, zmarnowanych potencjalnych talentów itp. I to powinno być źródłem smutnej zadumy, a nie złośliwej satysfakcji. Na podobnym stanowisku stoi Kres, który w swoim Kąciku złamanych piór stanowcze "nie" powiedział czytelnikowi, który powtarzał tezy krisu i chciał jak najostrzejszych recenzji nadsyłanych prac w imię zasady "jeśli facet ma prawdziwy talent, to się nie zrazi". Na szczęście krisu napisał był "chyba"... Anonymous - 1 Stycznia 2007, 13:11 Fidel-f2, ja Cię grzecznie proszę zachowaj uwagi w stylu "ja się dziwuję" dla siebie.THX
Cieszę się że to zauważyłeś. Słowo "chyba" to taka asekuracja, bo autorem nie jestem, tylko czytelnikiem.
W takim razie widzimy to inaczej.
Zgadzam się. Znam ten pogląd RAZa. Fidel-F2 - 1 Stycznia 2007, 13:22 krisu ja Cię grzecznie informuję, ze nie zachowam. NIE MA ZA CO Last Viking - 1 Stycznia 2007, 14:31 Przeczytałem zamieszczony w styczniowym numerze NF felieton "Krajobraz po zwycięstwie, czyli polska fantastyka AD 2006" Jacka Dukaja, przeczytałem wstępniak Pawła Matuszka, który okrzyknął ów felieton "najważniejszym tekstem publicystycznym ostatnich lat" i przeczytałem wypowiedzi na forach. Chciałbym w związku z tym uczynić mały wtręt.
Wydaje mi się, że Jacek Dukaj nie napisał nic nowego ani odkrywczego. Po prostu zebrał w całość opinie krążące po forach internetowych, klubach fantastyki, dyskusjach między czytelnikami, autorami itp. (do czego nie nawet przyznał) Dla mnie to żadne rewelacje  Takie i jeszcze dalej posunięte opinie Redaktorzy NF mięli pod nosem. Opiniami identycznymi z dukajowymi, dotyczącymi periodyku byli bombardowani co miesiąc przy okazji wydawania kolejnego numeru. No ale musiał to napisać DUKAJ, żeby nagle zauważyć to co było widoczne od dawna
Inna sprawa co z tym teraz zrobią, bo uważam że właśnie NF o wiele bardziej się "dostało" niż SFFH. "Dostało" pisze w cydzysłowiu, gdyż nie chcę żeby określenie było uznane za pejoratywne. Nie wszystkie informacje wystawione w felietonie zwykły "zjadacz" fantastyki jest w stanie zweryfikować. Zgadzam się w 100% z tym co napisał Gustaw. Życzyłbym sobie polemiki, kulturalnej, merytorycznej, bez niesnasek i osobistych wycieczek. Polemiki w której udział wzięliby autorzy, czytelnicy i wydawcy. I podobnie jak dagra uważam, że NURS (jako wydawca i Rednacz ) jest jak najbardziej odpowiednią osobą do zabrania w tej sprawie głosu i to na łamach SFFH. I nie oczekuje obiektywizmu, bo tak naprawdę co znaczy być obiektywnym? Jesteśmy zdeterminowani poprzez nasze emocje, odczucia, informacje jakie do nas docierają. Można co najwyżej je wytłumić, żeby być otwartym na argumenty oponentów. A tego już bym oczekiwał od każdej ze stron 
Dukaj w swoim artykule poruszył ważne problem. Z niektórymi jego tezami się zgadzam z innymi nie, co do jeszcze innych nie jestem przekonany. I tutaj konieczne jest zabranie głosu przez innych zainteresowanych, gdyż jeśli tak się nie stanie to dukajowe tezy mogą stać się na długo, jedynymi obowiązującymi. Czy słusznie Dukaj uczynił publikując ten tekst? Moim zdaniem taki tekst (a raczej dyskusja, jaka powinna pójść w ślad za nim) jest polskiej fantastyce bardzo potrzebna. Czy powinien to zrobić Dukaj - pisarz? Tu już nie jestem taki pewny. Z jednej strony jest autorem wyrastającym poza "fantastyczne podwórko", dla mnie osobiście jest nawet drugim Lemem, posiadający autorytet i co dużo kryć, mimo młodego wieku będący swego rodzaju mistrzem. Z drugiej strony w moim prywatnym odczuciu uczynił trochę nieelegancko. Jednak jak nie on to kto?
Chciałbym jeszcze kilka słów o treści felietonu, bo jak na razie nie widzę na żadnym z forum merytorycznej dyskusji. Dukaj zadaje kilka ważnych pytań nad którymi warto się zastanowić. Jaka jest obecna funkcja fantastyki w Polsce? Wiemy doskonale czym była polska fantastyka lat 80' Forma buntu, przemycanie pewnych treści w opowiadaniach i powieściach (ech... pamiętam jak ojciec mi tłumaczył o co chodzi w Zajdlowym "Wyjściu z Cienia" ), odpowiedź na systemową propagandę, antyreakcja. W latach 90' wiele się zmieniło. Nie było już z czym walczyć, przeciwko czemu się buntować. Czyżby? Może jednak nie tak do końca. Rozkwit fantastyki filozoficznej, skierowanej na człowieka nie na system. Zmiana wyznawanych wartości, nawet moralności, zaowocowało świetnymi tekstami. Sobota, Dukaj, Gwiazdowski i wielu innych. Rozprawiali się z problemami, których ówczesny mainstream nie podjął. Nawet na nie, nie spojrzał a w tym czasie chłopaki rozprawili się z tym w co dopiero Masłowska wchodzi
Tak wyglądała (okiem Vikinga) rola i funkcja fantastyki tamtych lat. Co otrzymaliśmy w XXI wieku? IMO to czas rozwiązań komercyjnych. RYNEK kształtuje popyt i podaż i jako ekonomista przyklasnę w łapki Autorzy muszą się dostosować do czytelnika. Możemy się zastanawiać na ile RYNEK dyktuje warunki, a na ile wydawnictwa i periodyki kształtują opinie publiczną. Zdaję sobie sprawę, że minęły czasy kiedy stara Fantastyka wychowywała sobie czytelników. Kształtowała ich gusta, poszerzała horyzonty myślowe. Czy teraz funkcja opiniotwórcza przeszła do lamusa? Czy misja oznacza jednocześnie kłopoty finansowe (mam na myśli "CzF")? Czy nie można tego połączyć?
Brak rzetelnej instytucji krytyki literackiej Podobnie jak Dukaj uważam, że nie powinno się dorabiać ideologii do faktów. Uwielbiam fantastykę, wychowałem się na niej. Możliwości jakie oferuje są nieograniczone. Można przedstawić problemy ludzkie i te w skali mikro jak i w skali makro, w zupełnie nowym innym świetle. W głównym nurcie, zaprzęgnięty w ten proces został "realizm magiczny", w fantastyce nie musimy kombinować Teksty ambitne, mocne, czasami nawet obrazoburcze są potrzebne. Są również potrzebne teksty rozrywkowe, łatwe i przyjemne. I moim zdaniem podział taki powinien być dla czytelnika jasny. Kiedy chcę poczytać coś co mnie zastanowi, spowoduje pewne przemyślenia, poruszy - chcę uzyskać rzetelną informację o tekście, a nie stwierdzić po zakończeniu, że to czytadło do pociągu, a obiecywali na okładce, bądź w recenzjach - Himalaje Natomiast, kiedy szukam rozrywki, to też oczekuję jasno zdefiniowanego określenia funkcji. I nie mam na myśli tu tylko książek, opowiadań, ale również filmy.
Jaka będzie przyszłość Fantastyki? Chyba najważniejsze pytanie jakie warto zadać, to jaką funkcję powinna pełnić i kto funkcję ową ma określić? Pozostawić własnemu biegowi, licząc że rynek załatwi sprawę, czy może próbować kształtować? Czy fantastyka pozostanie w getcie, czy spróbuje sięgnąć po zagadnienia szersze, poruszane przez autorów głównonurtowych? Jednak nie zgodzę się z Dukajem, że wszyscy autorzy powinni pisać jedynie ambitne teksty. Innym ciekawym zagadnieniem jest przeniesienie "środka ciężkości" ruchu fanowskiego z klubów do sieci (m.in. na fora internetowe). Liczę na ciekawą i merytoryczną dyskusję.
NURS - 1 Stycznia 2007, 16:39 Wikingu, powtórzę się, Jacka problem polega na tym, że oparł się na opiniach jednej tylko - IMO wyimkowej - cześci środowiska. gdyby zadał sobie trud sprawdzania stawianych tez, jego artykuł byłby odena rzeczywistości a nie - jak słusznie zauważasz - skompilowaniem tez stawianych w sieci. Anko - 1 Stycznia 2007, 17:20 Last Viking:
Gustaw G.Garuga:
Fidel-F2:
NURS:
Gustawie, dzięki za wyjaśnienia.
Gustaw G.Garuga:
Ja nikomu nie odmawiam prawa do eksperymentów. Tylko nie rozumiem zdumienia Dukaja, że mało tych eksperymentów. Eksperymenty - to labirynt, gdzie pełno pułapek i ślepych zaułków, a w dodatku nie wiadomo, czy na końcu jest skarb, czy tylko głodny Minotaur.
A chyba nie tego Dukaj by sobie życzył (a także ci, którzy mówią, że się z nim zgadzają) - żeby wyjałowić poletko.
Powiada się jeszcze, że nie zraża się niczym, ale to niczym, tylko zatwardziały grafoman. Ile w tym słuszności? Nie wiem. Ale coś w tym jest.
Gustaw G.Garuga - 1 Stycznia 2007, 17:34
Na pewno nie byłoby cywilizacji jaką znamy, tylko anarchia, egoizm i nietzscheanizm albo i co gorszego.
Zdaje mi się teraz, że coś podobnego do Dukaja napisał był kiedyś Kres - że debiutanci zamiast dać wyraz temu, co nosili w sobie tyle czasu, "nazuwają jedną zbroję na drugą", tzn. naśladują znanych pisarzy. Zerowiec - 1 Stycznia 2007, 17:38
Problem z polską fantastyką właśnie polega na tym, że znaczna część pisarzy i czytelników niestety wychodzi z powyższego założenia – że tekst powinien być albo w stylu Dukaja, czyli nudny jak flaki z olejem przerost formy nad treścią, tak wydumany, że po przeczytaniu wszyscy są tylko w stanie powiedzieć, że jest strasznie głęboki i wartościowy, ale uzasadnić czemu tak jest i jakie konkretnie porusza problemy nikt już nie jest w stanie, albo też tekst powinien być nakierowany wyłącznie na rozrywkę w stylu kolejnych wulgarnych opowiadań o gaciach Wędrowycza. Jeżeli jakiś autor tworzy teksty rozrywkowe, ale jednocześnie poruszające istotne problemy, to z jednej strony zostanie automatycznie potępiony za swój grzech tworzenia fantastyki rozrywkowej, z drugiej strony nie zyska też popularności porównywalnej do twórców czysto komercyjnych. Adanedhel - 1 Stycznia 2007, 17:39 O ile się nie mylę chodziło Kresowi między innymi o styl pisania. Nie nawoływał przy tym do tworzenia dziwactw, tylko odradzał kopiowanie stylu i pomysłów innych autorów. Fidel-F2 - 1 Stycznia 2007, 18:01
z tym czyli nie z tamtym
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
