dzejes - 10 Kwietnia 2006, 17:16
Ależ bardzo proszę, wyzłośliwiaj się dalej, niezmiernie to podnosi merytoryczną wartość twoich postów. Proszę jednak o jedno: odpowiedz mi konkretnie jak wykład dot. Girarda miał się do całej rozmowy. Czemu miał służyć? Według mnie zamaskowaniu braku merytorycznych argumentów. Co do KGB dam ci mały hint: Białoruś. To plus Google powinno wystarczyć. urbi et orbi - 4 Lipca 2006, 16:53 Z przyjemnością informujemy o uruchomieniu naszej własnej strony. http://urbietorbi.zbiorkom.net/ Póki co jest tam niewiele, ale to się zmieni 
dareko - 4 Lipca 2006, 18:25 Stronkę odwiedziłem, żeczywiscie niezbyt wiele tego tam jeszcze. Poznałem jednak cześć spisu treści najnowszego numeru SFFH i to mnie cieszy. 
Nie za bardzo gra dodawanie komentarzy, nie wyświetlają się emotikony. BTW, kiedyś popełniliście felieton o przypadkowych fotkach duchów. Tak się skłąda, że sam kiedyś podobna zrobiłem. Pojęcia nie mam co to jest co na niej wyszło ale wygląda jak wyłaniający się zza kadru Casper z przerośniętym... ten, tego, narządem Jeśli interesuję to podeślę na priv jednak nie mam ochoty jej upubliczniać specjalnie i nie jest przeznaczona do publikacji.
Orbitoski - 5 Lipca 2006, 07:42 tekst ten był jeszcze moim samodzielnym dziełem 
odnośnie zdjęcia, ślij go proszę na urbi_et_orbi@poczta.onet.pl dareko - 5 Lipca 2006, 12:49 Oooops, przepraszam. Niezła gafa  , dopiszę do mojej listy wpadek
Fotkę zaraz wysyłam. gorat - 5 Lipca 2006, 14:18 Co ma być w dziale zdjęcia? 
Tfu, duety pod pewnymi względami są ciężkie - sporo roboty mi daliście  
Edit: linki do obsługi własnej? Urbaniuk - 5 Lipca 2006, 15:19 Ale o so hoźi?
gorat - 6 Lipca 2006, 15:21 O TO, co masz w podpisie 
Tekst z Lampy zacząłem czytać zanim się dowiedziałem, że jest wasz - wczoraj (? jak ten czas leci... ) skończyłem.Ciekawy nurt, z paroma wnioskami się nie zgadzam - czyżby to była zaprawa, by celowymi idio... rozbudzić czytelników?
savikol - 21 Lipca 2006, 12:33 Hipoteza śladu – świetne opowiadanie, bardzo fajny kryminał, trochę kojarzył mi się z powieściami Krajewskiego (Widma w mieście Breslau i inne). W przeciwieństwie do Krajewskiego piszecie pogodnie i z dużą dawką humoru. Ogólnie bomba! Chciałem przyczepić się tylko do jednego fragmentu, który zakuł mnie w oczy:
Nie jestem neopoganinem, czy innym fanatykiem, nie interesuje się religioznawstwem, ale powyższe mnie zabolało. Po pierwsze nie Światowid a Świętowid (Światowid to nazwa nieprawidłowa, powstała w XIX, nie wiem ale możliwe, że rozpropagował ją Kraszewski). To, że milicjant nabija się ze słowiańskich wierzeń jestem w stanie zrozumieć, ale nie wiem dlaczego to tak cieszy księdza, człowieka niebywale wykształconego. Mitologia słowian jest równie ciekawa i rozbudowana co wierzenia Babilończyków, czy Fenicjan. Wrzućcie sobie hasło „mitologia słowiańska” do wikipedii, sam panteon to kilkadziesiąt pozycji. Ja wiem, że używanie słowiańszczyzny w fantastyce nie jest dżezi, ale takie jawne się z niej nabijanie – fe! Nieładnie. To właściwie drobiazg, sorry, że się czepiam. Może nie zrozumiałem tego fragmentu i nie o to chodzi? Jak to z importu? Posąg był z importu, czy bóg jest z importu? Czy nasza kultura jest z importu? I dlaczego ksiądz się tak cieszy? Rafał - 21 Lipca 2006, 12:53 Savikolu, jedno co można pewnego rzec o słowiańskiej mitologii, to to, że jakowaś była. Brak jest pewnych przekazów źródłowych, to co pozostało w rękopisach lub innych dokumentach jest na tyle skromne, że nie pozwala na pewną rekonstrukcję wierzeń. Nie wiemy jak zwano poprawnie Peruna, może to był Perkun albo po prostu Piorun i czy to było to samo bóstwo czy dwa różne. Nigdy nie dojdziemy do tego jak nazywano bóstwo o czterech twarzach, czy był to Światowid czy Świętowid. Z pewnością słowianie wierzyli w życie pozagrobowe, w "nawie", część obrzędowości pozostała w obchodzeniu "dziadów", w obchodach nocy świętojańskiej. Nazewnictwo dzisiaj pozostające w powszechnych użytku to wytwór epok odległych od pogaństwa co najmniej 500 lat. Zdaje się, że w wymyślaniu i dorabianiu mitów słowiańskich celował niejaki Kadłubek Wincenty. Miało to wymiar polityczny, bo cóż to za poważne państwo bez mitologii. Przynajmniej wówczas. Później temat był rozwijany w radosnej twórczości coraz to nowych "badaczy". Godzilla - 21 Lipca 2006, 13:04 Wiesz, mnie to tak bardzo nie raziło. My w tej chwili, mając pełne sklepy i Hamerykę walącą po oczach ze wszystkich reklam, odkrywamy, żeśmy sroce spod ogona nie wypadli. A wtedy był syf, malaria i korniki, i wszystko co z importu było lepsze i piękniejsze od krajowego. Także ze znajomością wierzeń słowiańszczyzny jest nieciekawie. Mało kto się w tym orientuje, większość mitologii utonęła w mrokach niepamięci, resztę pieczołowicie odgrzebuje się po kawałku z rozsypanych źródeł, popełniając po drodze masę błędów. Greccy bogowie ocaleli - cały panteon - bo byli utrwaleni w literaturze. Tutaj źródła pisane pojawiają się wraz z chrześcijaństwem, i pogańscy bogowie mało gdzie są uwzględnieni. Masz jeszcze stos problemów z zapisaniem słowiańskich nazw łacińskimi literami (spróbuj poczytać stare teksty po polsku, pisownia mocno odstaje od dzisiejszej), a potem hece z odczytywaniem: gontyna czy kącina? Świętowit czy Światowid? Bizantyjska mozaika przeciwko zbiorowi skorup po glinianych garnkach. Tak to niestety wygląda w odczuciu wielu ludzi. Nie mówię o bogactwie dawnych wierzeń, tylko o tym, że do dzisiejszych czasów dotrwało z tego bardzo niewiele. A że człowiek w stresie się nagle zaczyna z czegoś niezbyt mądrze śmiać, to się zdarza. Przykład? Czytałam relację osoby, która działała rozdając żywność i inne takie z pomocy charytatywnej w Jugosławii w czasie wojny. Po całym dniu oglądania rozmaitych ludzkich nieszczęść, miała dać przydział staruszce. Chciała jej dołożyć pastę do zębów. Babcia najpierw nie wiedziała o co chodzi, potem powiedziała że nie chce, a potem okazało się, że biedaczce został tylko jeden ząb. I w tym momencie ta osoba zaczęła się jak głupia śmiać, jednocześnie wstydząc się tej reakcji. savikol - 21 Lipca 2006, 15:28 OK. Wasze wyjaśnienia mnie zadawalają, szczególnie Godzilli. Więcej pytań nie mam. Innych niejasności w tekście nie było. Dziękuję, za uwagę
Fidel-F2 - 22 Lipca 2006, 16:20 Gratuluję, naprawdę fajne opowiadanie. Lekkie pióro. Czyta się. Drobnych niezgrabności językowych naprawe niewiele i to tylko jeśli człowiek chce się bardzo przyczepić. Do Gila i Enki przywiązuję się coraz bardziej i czekam na więcej. Logan - 30 Lipca 2006, 13:00 Kurde, mnie się wydawało, że Enka jest milicjantem. Czemuż więc melduje się na ostatnim piętrze komendy, gdzie w czasach milicji miało swoją siedzibę SB? Last Viking - 8 Sierpnia 2006, 08:20 Hipoteza Śladu, jak i poprzednie opowiadanie w cyklu pies i klecha, dostarczyło mi wiele radości i uciechy Osadzenie fabuły w komunistycznej Polsce, widzianej teraz po 20 latach, poprzez pryzmat humoru - świetny pomysł. Barwne postacie, poczucie humoru które preferuję i nawiązania do religii bliskiego wschodu
W tekście znalazłem fragment, że eksponaty pochodziły z Izraela, a były związane z Kartaginą  Jak się tam dostały ?
Baal był kannanejskim bogiem płodności i upraw. Zdetronizował swojego ojca Ela (który utożsamiany jest z hebrajskim Jahwe - to El wywiódł Abrama z Ur )
Kiedy dokonało się zajęcie Kannan przez plemiona Izraela to próbowano zdetronizować Baala poprzez przeciwstawienie go jako antagonisty Jahwe. Prześladowano wyznawców Baala i Asztarte, niszczono ich światynie. Natomiast Baal-Melkart utożsamiany z Baalem, opiekun Tyru w IIX w p.n.e. został przeniesiony do Kartaginy i to stąd pochodzą zapisku o składaniu dzieci w ofierze. Jeśli chodzi o bóstwa, to można było trochę bardziej dopracować opowiadanie, ale się czepiam, bo akurat interesuję się religiami sumerów i semitów.
Zgrzytało mi tempo akcji  Tekst nie był płynny, zabrakło kulminacji. Akcja przyspieszała, żeby po chwili się rozwodnić, uspokoić. Rozumiem zabieg, ale było to rwane, jakby niekontrolowane - takie jest moje wrażenie.
Ziemniak - 10 Sierpnia 2006, 21:44 Wszyscy się czepiają to i ja wrzucę swój kamyczek .. a co 
Ulica Lea nazywała się dawniej Dzierżyńskiego i o te dawniejsze czasy chyba chodzi w opku. urbi et orbi - 11 Sierpnia 2006, 17:44 1. Jednym z głównych założeń naszego opowiadania było to że nie chodzi o Baala – Melkarta, tak naprawdę chodzi o Molocha. Niestety informacji o Molochu nie mamy zbyt wiele, to co piszemy jest, podobnie jak w Żertwie, konstruktem, ale konstruktem który naszym skromnym zdaniem się raczej trzyma.
2. Religia jest tylko JEDNĄ z inspiracji naszych tekstów. Interesują nas też teksty literackie, np. ten: Spiżowe ramiona poruszały się szybciej. Już się nie zatrzymywały. Za każdym razem, gdy kładziono na nich dziecko, kapłani Molocha wyciągali nad nim rękę, by je obarczyć grzechami ludu, wrzeszcząc: „To nie ludzie, lecz woły!” i tłum (...) powtarzał: „Woły! woły!” Dewoci krzyczeli: „Panie! Pożywaj!”, a kapłani Prozerpiny, naginając się ze strachu do potrzeb Kartaginy, mamrotali formułę eleuzyjską: „Spuść deszcz, poródź!” Ofiary, ledwie znalazły się na krawędzi czeluści, znikały jak krople wody na rozpalonej blasze; i biały dym wznosił się na tle jaskrawego szkarłatu. Gustaw Flaubert „Salambo” Pomieszanie z poplątaniem? Oczywiście, niemniej nam się podoba.
3. napisałeś z całą pewnością o jednej z „wersji” Baala i że jego ojcem jest El, otóż to jest jedno z wcieleń Baala, bo w innej wersji jego ojcem jest Dagon i tu masz przykład że mogły być to dwa różne bóstwa, a np. Eliade w ogóle rozróżnia Baala i Melkarta jako osobne byty, tak więc wszystko jest kwestią źródeł. Ale jeśli zarzucasz nam niedopracowanie a sobie przyznajesz wiedzę ekspercką, to prosimy cię o twoje źródła. Pierwsi!.
4. Tak na marginesie jest większe prawdopodobieństwo że w Kartaginie czczono Baala – Hammona, a nie Melkarta (choć z tego co wiemy w starszych opracowaniach rzeczywiście ich łączono, zaznaczamy „w starszych” ).
5. Oczywistość pewnych mitologemów pochodzi raczej z opierania się na pojedynczych źródłach. Proponujemy sięgnięcie do szerszej kwerendy, wszystko przestanie byc takie jasne, dla nas w każdym razie, przestało być. Ziemniak : O kuhwa, dzięki Ziemniak, oczywiście święta racja. W książce poprawimy. mawete - 11 Sierpnia 2006, 18:03 hmm... komu odpowiadaliście?
urbi et orbi - 11 Sierpnia 2006, 18:19 Vikingowi i Ziemniakowi Last Viking - 11 Sierpnia 2006, 19:39 urbi et orbi 1. Nie przyznaję sobie wiedzy eksperckiej w sprawach religii bliskiego wschodu, nigdzie tak nie twierdziłem. Po prostu amatorsko interesuję się zagadnieniami z tym związanymi i dlatego wnikliwiej czytałem tekst
Więc chyba zrozumiałe, że mogę mieć kilka uwag
I wcale to nie jest czepialstwo, lecz głos czytelnika który zwraca uwagę, że można było lepiej. Jeśli Was uraziłem swoją wypowiedzią to przepraszam 
A teraz przechodzimy do meritum sprawy:
2. Na glinianej tabliczce z Ugaritu: (...) El ustąpił miejsca Baalowi. Znany nam jest ów Baal, którego prorocy Starego Testamentu zwalczali jako największe niebezpieczeństwo zagrażające Izraelitom, bardzo podatnym na wpływ kananejskiej religii. Kult Baala był tak silnie zakorzeniony w życiu Kananejczyków, że nawet po zdobyciu ich miasta przez Izraelitów nadal się do niego modlono. Dwie największe świątynie w Ugaricie były poświęcone Baalowi oraz jego ojcu, bogowi Daganowi(...) ups...mam kserówkę bez okładki
Na tych samych tabliczkach raz Baal jest synem Ela, innym razem Dagana. Można się zastanawiać, czy Dagan jest jakimś wcieleniem Ela, wszak El miał dwa oblicza łagodny ojciec i surowy, wściekły czasami bóg
(...) aby położyć kres zarazie dziesiątkującej armię po zajęciu Agrygentu, król Himilkon kazał w r. 406 p.n.e. wrzucić do morza mnóstwo głów bydlęcych, a także poświęcił młodego chłopca Baalowi - Hammonowi (...) Gilbert Charles-Picard Hannibal Tutaj już mamy okres kartagiński, gdzie Baal został przemianowany na Baala-Hammona, boga morza, odpowiednika greckiego Neptuna. Dodam, że został odrzucony przez ród Barkidów. Do teraz nie wiedomo dlaczego, przodkowie Hannibala tak postąpili
Wybrali Tanit. W Kartaginie znany był jeszcze Baal-Safon i Baal-Szamin. Ale nam chodzi o dotarcie do źródeł, do genezy powstania Baala, a tego musimy szukać stulecia, a nawet tysiąclecia wcześniej i po drugiej stronie Morza Śródziemnego
(...)Baal był bogiem pochodzenia sumeryjsko-akkadyjskiego. U ludów Wchodu występuje on pod rozmaitymi imionami. Fenicjanie nazywają go również Tammuzem lubn Eszmunem, w Egipcie spotykamy go w postaci Ozyrysa, a Grecy czczą go jako młodzieńca Adonisa(...) Zenon Kosidowski - Opowieści Biblijne (...)Z kultem Baala związane były wspaniałe festyny i procesje religijne obrazujące w sposób dramatyczny mityczne losy tego boga. W początkach jesieni bóg śmierci Mot porywał Baala do podziemi, co pociągało za sobą obumieranie przyrody i narastanie pory zimowej. Lud kananejski opłakiwał zmarłego boga, wyrażając rozpacz rozdzieraniem szat, kaleczeniem ciała i zawodzeniem pogrzebowym pieśni. Ale na wiosnę bogini urodzaju Anat staczała zwycięską walkę z Motem i wyprowadzała swego małżonka na powierznię ziemi. Wtedy rolnicy urządzali na czesć zmartwychwstałego boga urodzaju radosne procesje, śpiewy hymny i pląsając przy dźwiękach tamburynów (...) Zenon Kosidowski - Opowieści Biblijne (...)Baal jako bóg deszczu i płodności jest wymieniany, jak dotychczas wiadomo, w tekstach z Ras Szamry dwieście czterdzieści razy(...) znowu ta książka do której nie mam okładki 
Wynika z tego, że w starożytnym Kannan, Baal był bogiem urodzaju, bogiem rolników - nie był negatywnym bóstwem. Dopiero najazd Izraelczyków spowodował, że  :
(...)O zaciętej walce żydowskiej religii ze stale żywotnym kultem Baala świadczy wreszcie imię diabła, Belzebub(...) ta sama książka bez okładki
Można powiedzieć, że to Izraelicie doprawili Baalowi rogi
Ale znalazłem też taki fragment: (...) W plejadzie bóstw fenicko-kananejskich był wszakże jeden bóg, który słusznie mógł wywołać zgorszenie. Znamygo pod imieniem Molocha. Jest to zniekształcenie semickiego słowa melech, co po prostu oznacza król. W Ur sumeryjskim nazywał się on Malkum, u Ammonitów Milkom, a w Syrii i Babilonie Malik, w Tyrze zaś i Kartaginie występował jako Melek-kart, co znaczy król miasta(...) Zenon Kosidowski - Opowieści Biblijne Dlatego właśnie nie pasowało mi za bardzo połączenie Baala z krwiożerczym Molochem - Melkartem Już Izraelici zrobili z niego "potwora" i ten stereotyp się pogłębia 
Zdaję sobie sprawę z tego, że różnie nazywano Baala i pod różnymi imionami jest znany jest Moloch. 3. Też tak do końca nie wiedziałem, czy w Waszym opowiadaniu chodzi o Baala z Tyru, czy punickiego. Legendarna Dydona uciekając z Tyru i zakładając Kartagine w ok. 800 r p.n.e przywiozła kult Baala do Afrykańskjiej koloni. Tam kult się przeistoczył i imiona oraz "prawdziwe" oblicze bóstwa zostało przeinaczone.
4. Baal wystepował również w imionach kartagińskich, takich jak Hazdrubaal czy mój ulubieniec Hannibaal I tak mi zawsze ciężko na sercu, kiedy Baal utożsamiany jest ze złem
5. Czy ja już pisałem, że opowiadanie mi sie podobało ?
EDIT: Wychylił kubek czarodziejskiego napoju, Powstał z siedzenia, wydał okrzyki radości i śpiewał, Wtórując sobie na cymbale, śpiewał pieknym głosem, Wszedł potem na szczyt góry Zapon Ujrzał swą córke Psdriję, boginię światła, I córkę Taliję, boginię deszczu... Nie mogłem się oprzeć
Fenicki epos chwalacy Baala Nie wierzmy w propagandę
urbi et orbi - 31 Sierpnia 2006, 16:47 Z radością informujemy, że na naszej stronie jest nowa galeria. Tym razem z wyprawy w podziemia Muzeum Archeologicznego na potrzeby "Hipotezy śladu" http://urbietorbi.zbiorkom.net dareko - 31 Sierpnia 2006, 17:51 Nareszcie, juz nie pamietam kiedy czytalem zapowiedzi tej galerii
Agi - 31 Sierpnia 2006, 18:15 W czasie jednego z pobytów w Krakowie byłam w Muzeum Archeologicznym, ale do takich zakamarków nie udało mi się dotrzeć
Gratuluję przedsiębiorczości
Zoltar - 31 Sierpnia 2006, 19:47 Mimo ze doceniam i pochwalam wypowiedz Last Vikinga, to musze równoczesnie stwierdzic, ze "Hipoteza sladu" byla dla mnie dotychczas najlepszym tekstem duetu Urbi et Orbi Duze brawa za klimat i styl!
elam - 21 Września 2006, 20:52 a ja a propos publicystyki i ujawniania tajemnic felietonow
oto, czym naprawde na codzien zajmuja sie Urbi & Orbi: 
Ixolite - 21 Września 2006, 20:58 Świetne!
dareko - 21 Września 2006, 21:33
elam - 21 Września 2006, 21:42 .. i tak bym nie wygrala konkursu fotograficznego, a tu sobie troche pogremlinie przynajmniej...
NURS - 21 Września 2006, 22:45 kto wie, mogłaś wysłać to na konkurs mawete. A co do wypowiedzi Last Vikinga - tak się już składa, że autor nie musi być omnibusem, nawet nie może. Opowiadanie nie jest o szczególach istoty Baala, więc na litości nie każ ludziom przestudiować wszystkich dokumentów z epoki. Popatrz co Brown z robił z DaVincim, na tym polega sztuka, żeby wspierać się archetypami, im dokładniej okreslonymi, tym lepiej, ale zawsze znajdzie się ktoś, kto badał sprawę dłużej i dokładniej i złapie cię na szczególe. Generalnie każde opko musiałoby być pisane po latach studiów tematu Chcesz poczekać 6 lat na kolejny tekst z tego cyklu?
Z tego, co zrozumiałem z twojej wypowiedzi, to co i rusz dorabiano koledze inny życiorys. Zresztą to mógł być zupełnie inny Baal, czy to jednemu psu Burek
Haletha - 22 Września 2006, 09:35 Urbi et Orbi:
Kurde, ja nie mogę, jak ja wam zazdroszczę:)) Kogo i czym należy przekupić, żeby też tam zejść? |
||||||||||||
