Czarny - 23 Stycznia 2006, 12:02 Jakiego rynku, bo jeśli mowa o naszym poletku, to mam odmienne zdanie. Książki SF w tej chwili kupują głównie Ci, którzy je kolekcjonują. Oczywiście na pewno są pojedyńcze osobniki, które nie należą do fanatyków, ale wg mnie są w znacznej mniejszości. Nie trafiłeś ze swoim przykładem, bo pralka daje więcej czsu na lenistwo, a Twój papier elektroniczny, wpływa jakoś na szybkość czytania (chyba go nawet wydłuży). Rodion - 23 Stycznia 2006, 12:17 Panowie zdajecie sobie sprawe z tego że takie podejście niedługo będzie anachronizmem i bzikiem dla nielicznych? Bo kto dziś kolekcjonuje/uzywa winyli lub kaset magnetofonowych? Zgoda SF jest literaturą "niszową", domena "garstki fanow i entuzjastow, ale będzie musiala sie dostosować, być na czasie z nowymi trendami. Paradoksem byloby gdyby literatura opiewająca postep i wynalazki, z uporem i kurczowo trzymala sie papieru. Sądze ze wydania papierowe stana sie "luksusem" dla kolekcjonerow. 
Czarny - 23 Stycznia 2006, 12:28 Ale źle porównujesz Rodion. Przy przejściu z muzyką i filmem na nowe nośniki masz poprawę odbioru zarówno dźwięku jak i obrazu. A przy zamianie papieru na ekran, masz pogorszenie warunków, czytanie godzinami z ekranu jest bardziej męczące. Ja nie twierdzę, że papier nie zniknie, czy będzie dla wybrańców, ale, że jedynym powodem zamiany w tej chwili jest tylko "bo tak", "bo papier jest przestarzały". Dla mnie to nie jest argumentacja. Jak nie będzie książek papierowych, będę pewnie czytał elektroniczne cuś (bo książką już tego bym nie nazwał), ale tylko z braku wyboru, a nie z "lepszości" takiego odbioru. Chyba, że coś jeszcze się w tej materii zmieni. hrabek - 23 Stycznia 2006, 12:37
A czy to nie wynika ze zlego skonstruowania zabezpieczen na serwerze? Przeciez mozna ustawic czas aktywnosci "zdrapki smsowej" np. na 10 minut. I juz. Piractwo ograniczone, bo ile osob sciagnie w 10 minut? Dodatkowo mozna jeszcze wrzucic drugie zabezpieczenie, ze pamietany jest IP osoby od zdrapki, ktora jako pierwsza pobrala czasopismo i automatycznie logowanie sie na serwerze z innych IP przy uzyciu tej samej zdrapki (nawet w przeciagu tych 10 minut) bedzie odrzucane. I juz. Inna sprawa to udostepnianie nie kodu, a samego sciagnietego numeru. Ale tu jak widac nawet na przykladzie SF, przeszkoda wcale nie jest niemoznosc sciagniecia go elektronicznie. NURS - 23 Stycznia 2006, 13:01 obawiam się, że ten system dziala na jeden numer. znaczy, kazde wydanie ma przypisany jeden numer i wszyscy logujacy sie podaja ten sam kod Iscariote - 23 Stycznia 2006, 14:39 ten kto to wymyslił poszedł na łatwizne... Rodion - 23 Stycznia 2006, 14:48
To raczej nie jest dobry argument. Po kilku godzinnej sesji nad książka oczy takze sie meczą. A parametry różnego rodzaju wyświetlaczy z każdym dniem staje się coraz lepsza. Ale to nie o to chodzi. E booki nie wyprą papieru, tak samo jak TV i video nie zastąpiło kina. Pytanie brzmi: Co zrobić by utrudnic zadanie piratom? Iscariote - 23 Stycznia 2006, 14:59 nic sie nie da zrobić.. pirat zawsze znajdzie sposób by piracić... 
Czarny - 23 Stycznia 2006, 15:00 A wprowadzenie elektronicznego papieru miałoby utrudnić życie piratom  .
Na pewno wcześniej kradziono książki z bibliotek czy księgarni, ale piractwo zawdzięczamy właśnie rozwojowi technologii i będzie się ono dalej z nią rozprzestrzeniać. Mnie się to wydaje całkiem oczywiste. Oczywiście nie popieram, ale tak widzę najbliższą przyszłość. Rodion - 23 Stycznia 2006, 15:18
E- papier, pojawi sie czy tego chcemy czy nie. Jego mało mobilna forma już istnieje. Kiedyś przykuwano woluminy za pomoca lańcuchów. Z informacją w sieci tego nie zrobisz. Pomyśl jak moze przetrwać pismo takie jak SFFiH, gdy zaraz po ukazaniu sie na rynku nowego numeru trafi on do sieci. I będziesz mógl go ściagnać nie czekajac na kolportaż,i nie majac problemu z brudzaca farbą czy uciekającymi stronami? dzejes - 23 Stycznia 2006, 15:59
Czytałeś ty początek dyskusji o e-papierze?
Jakieś pytania? Rafał - 24 Stycznia 2006, 08:01 To nie u nas. U nas po staremu ludzie potrzebują drukowanego papieru, choćby do ... poczytania. Może gdzie za oceanem, albo inszą wodą, przesiądą sie ludzie na tabloidy, ale tutaj jeszcze przez długie dziesięciolecia dostęp do sieci i świadomość możliwości korzystania z niego w celach innych niż porno będzie daleko w lesie. Porównaj ilość zalogowanych, aktywnych (ponad 30 wpisów) użytkowników forum z nakładem SFFIH. Myśle, że boisz się na wyrost. To, że ty sam i twoi znajomi dostrzegają możliwość przeniesienia się na edycje sieciowe, nie oznacza, że reszta Polski, też tak dostrzegła. Spytaj na prowincji. A co to jest sieć Panie? Coś co pająki plotą? Nie? Aaaaa.... A gazety i tak kupi. Anko - 24 Stycznia 2006, 17:01
Ja - używam kaset do swojego walkmana, bo discmana ani tym bardziej odtwarzacza mp3 się nie dorobiłam (bida, by się chciało powiedzieć, ale nie - lepiej: brak bidy dzięki rezygnacji z niepotrzebnych luksusów - i tu się zaczyna pole do dyskusji, bez jakich "luksusów" kto potrafi się obyć...). Cóż, z "oryginalnych", kupionych kaset mam jeden album Cher, muzykę filmową do "Ogniem i Mieczem" i ludową muzykę Japońską, o, więcej nie pamiętam. Słucham głównie soundtracków z ulubionych gier - bardzo często nagrywanych "na żywca" (przez radio podpięte do kompa) z gier. Nielegalne to? Nie wiem. Za to może i jakość kiepska, ale co mi tam, i tak mi słoń na ucho nadepnął. Z drugiej strony, gdyby ktoś zamiast słuchać ulubionych piosenkarzy na mp3, miał ich ponagrywanych na kasety z radia, to czy to byłoby nielegalne? (Oj, i chyba wiem, czemu tak często w radiu spikerzy gadają podczas piosenek. ).
W cuda wierzysz? Jeżeli ludzie byliby zmuszeni do kupowania oryginałów, to z punktu widzenia prawa dobrze, ale z punktu widzenia ekonomii - można podyktować takie ceny, jakie się komu zamarzy. Chyba że ogół nauczyłby się bez czegoś obywać - to byłby jedyny bat na windowanie cen pod sufit.
To zależy, co rozumieć przez "pełną wartość". Jeżeli kupiłam "Nevervinter Nights" (6 CD) za 120 zł, legalnie, a uważałam, że sprzedawanie tego wcześniej za 3x99zł (czy coś w tym rodzaju, bo każdy dodatek osobno) to przegięcie, to uważasz, że już można mnie dopisać do tej listy? (A jak wspomniałam, miałam wcześniej piracką kopię, kolega mi nagrał.) To, ile pieniędzy jestem w stanie za coś dać, zależy oczywiście nie tylko od zasobności portfela, ale także od tego, na ile coś cenię - stąd wolę kupić książkę niż dwa bilety do kina, na ten przykład. Dałam 2 stówy za "Soul Calibura 3" (choć uważam, że spokojnie mogliby z 1/4 ceny spuścić, ech...), ale jak już usłyszałam, że "Tekken 5" kosztuje 220, to - choć go zachwalano - zrezygnowałam, bo to już przekroczyło moją wytrzymałość... Ale konsolę mam nieprzerobioną, do piratów nieprzystosowaną, a to o czymś świadczy. Jedna uwaga - nie, nie piszę tego dla usprawiedliwienia się czy moralnego wywyższenia. Nie uważam się wcale za szczególnie "moralną". 
NURS - 24 Stycznia 2006, 18:28
to chyba niezupełnie się rozumiemy. Kupilaś, jak wydawca przecenil i to jest normalne, ja mowie o sytuacji, gdzie ktos rownolegle sprzedawalby te gry po 40 zl. Wtedy nikt normalny nie kupowalby po 120. czy 3x99. i nie mowimy tutaj o tym, ze po 2 latach mozesz cos przecenic, a o sprzedazy niemal roznoleglem, bywa, ze na tanioche trafiaja rezerwy magazynowe zanim towar jest wycofany ze sprzedazy. BTW podjalem juz pewne kroki, zeby SFFH zniknelo z tych stoisk. Godzilla - 24 Stycznia 2006, 18:38 Brawo! Ech, żeby tak były punkty w mieście, w których stare numery można kupić legalnie, nie czekając na zmiłowanie Poczty Polskiej, aby dosłała i nie zgubiła (a i jeszcze dostarczyła NURSowi wpłacone pieniądze). Bo w tych stoiskach, kurczę, najsympatyczniejsze jest to, że wszystko jest do dostania od ręki, i można sobie poprzeglądać i pomarudzić. Pomarzyć można zawsze... Anko - 24 Stycznia 2006, 18:40
O, bo widzisz - Twój żal dotyczył przekrętów na SFFH, zaś napisałeś "ogólnie". A nie wszystko można bezboleśnie uogólnić. Bo za dużo szczegółów, w których te przypadki się różnią. Anonymous - 24 Stycznia 2006, 18:48
To jednak da się coś zrobić?
To prawda, ale w wypadku SFFH to niewielkie ma znaczenie, bo i tak opowiadan nie przeczytasz. A spis autorów i tytułow ze starych numerów jest podany chyba w kazdym numerze SFFH. Zreszta ja tam i tak kupuje kazdy numerm moge najwyzej pomarudzic po przeczytaniu:) NURS - 24 Stycznia 2006, 21:09 Da sie, co się nie ma dać  Ale niekonwencjonalnie.
Lu - 25 Stycznia 2006, 03:11
Hmmm... "marketing partyzancki" (Margot zaproponowała kiedyś odstrzał pośredników którzy "nie spełniają wymagań NURSA" ) 
Z punktu widzenia ekonomii behawioralnej - owszem, ale z punktu widzenia ekonomii klasycznej - nie mogę się z Tobą zgodzić. Ekonomia behawioralna zakłada wpływ innych czynników (poza klasycznymi) wpływającymi na zachowania konsumenta. Kilka lat temu przyznano nagrodę Nobla w dziedzinie ekonomii za pracę nad tym problemem - niestety, materiał badawczy przedstawiny w pracy zgromadzony został w krajach wysoko rozwininiętych (w tej chwili nie chce mi się szukać materiałów na ten temat, dość że badania nie obejmowały Polski i krajów nie będących wówczas członkami UE). Owszem, wykazano ze obecnie głównymi czynnikami determinującymi wybór konsumencki sa inne czynniki niż cena, dochód na jednego mieszkańca (zdaje sie że takze dochód na jednego członka w rodzinie) itp. ale dotyczy to krajów w których godzina pracy "robola" warta jest tyle co najnowsza płyta U2. Ma na to wpływ m.in. różnica między dochodem zapewniającym konsumpcję autonomiczną (konsumpcja na poziomie zapewniającym przeżycie - np. zasiłek dla bezrobotnych) a przeciętnym wynagrodzeniem za prace. W Polsce, obecnie, różnica ta jest na prawdę niewielka, więc rzadkoscią są osoby które stać na posiadanie kolekcji płyt oryginalnych ( za 60 zł od sztuki) czy oryginalnych książek (za 35 zł od sztuki). Biorąc pod uwagę prowizje pośredników mam prawo przypuszczać, że przy zaistnieniu sytuacji braku piractwa, rynek dostosowałby się do mozliwości konsumentów - a więc ceny poszłyby w dół. W przeciwnym wypadku nie byłoby zbytu. Oczywiście, jest to sytuacja hipotetyczna (bo ja utopistka jestem ) bo piractwo istnieje i ma się dobrze. 
Jest jeszcze jeden aspekt który mnie zaintrygował, a który poruszył Duke - poziom konsupcji w ujęciu materialnym (posiadanie danego dobra) a poziom konsumpcji na poziomie intelektualnym/ mentalnym - czyli korzystanie z posiadanego dobra. Osobiście znam kilka osób które posiadają kilkaset płyt z nielegalnie ściągniętymi filmami, ale połowy z nich nie obejrzałay - co nie przeszkadza im wcale ściągać kolejnych filmów,mało tego , daje im to zadowolenie (jeden z behawiralnych czynników wyborów konsumenckich ) .
Moja kolekcja płyt nie jest moze duża (ok 200), ale często tych płyt słucham. Czy ktoś, kto ma w swojej kolekcji 1000 płyt słucha ich często i zna wszystkie nutki i słowa na pamięć? (pomijam barok  )
Przy okazji, w toku tej dyskusji zauważyłam przewijający się motyw lojalności czytelników wobec pisma (SFFiH) która to lojalność wiaże się z deklaracjami nabywania kolejnych numerów w zgodzie z obowiązującym prawem. A więc istnieje w społeczeństwie świadomosć piratowania i świadomośc ze tym piratowaniem komuś tam jednak szkodzimy Bo na poczatku tego wątku rzucił mi się w oczy tylko Jaguar Micka Jaggera, a nikt nie myślał o Jaguarze dla NURSA.
Mam nadzieję że wiecie co chcę powiedzieć (padam na twarz ze zmęczenia )
Duke - 25 Stycznia 2006, 08:50 Napiszę, że też chciałbym mieć Jaguara, ale go nie niemam. Wogóle nie mam samochodu, bo mieszkam w centrum i do pracy ja mam 15 min, a moja żona 20 min, więc samochód jest dla nas dobrem absolutnie zbędnym. Problem piractwa jest dla mnie problemem przejściowym, poniewaz zarówno ja jak i moi koledzy/kolezanki mamy to juz za sobą. Z racji wieku i pozycji zawodowej. Kiedy ma się własne (spłacone) mieszkanie, dobrą pracę z dobrym wynagrodzeniem bariera 30 zł za książkę, czy 100 zł za płytę nie jest tak na prawdę barierą. Do tego dochodzi świadomośc, że dzięki nabywaniu książek, czy płyt dajemy ich autorowi zarobek dzięki któremu może on tworzyć nastepne. Piratujemy zwykle dlatego, że nas nie stać na określone dobro. Pewnie dla wielu cena 170 zł za album Roba Zombiego jest barierą zaporową. Dlatego taką płytę zassą z netu. Nie twierdzę, że wzrost zamozności wyeliminuje piractwo, ale sądzę że je ograniczy znacząco. hrabek - 25 Stycznia 2006, 09:00 Naprawde w to wierzysz? Ludzie mysla zupelnie inaczej. Wiekszosc tych co na potege sciaga z sieci i tak kupi tylko to, co kupilaby i teraz, nawet przy dziesieciokrotnie wyzszych zarobkach. A to dlatego, ze jest albo tak jak mowi Lu - sciagaja dla sciagania, nie ogladaja ani nie przesluchuja tego co sciagaja, albo sciagaja, bo uwazaja, ze konkretny film, czy plyta nie sa warte wydania na nie kasy, a obejrzec/przesluchac i tak by jednak chcieli. Ewentualnie po sciagnieciu/przesluchaniu i spodobaniu kupia oryginal (tzw. piraci z sumieniem ;)). Moim zdaniem wzrost zamoznosci nie ma wcale wplywu na ograniczenie piractwa, a przynajmniej nie w takim stopniu, jak piszesz. Duke - 25 Stycznia 2006, 11:32
Ej no tego nie napisałem... W USA, ktore jest o wiele zamozniejszym krajem niż Polska udział pirackiego softu i muzyki na rynku szacuje się na 20 do 30%. Zwyczajnie zamozność ograniczy piractwo. Jednakże nie zapominajmy, że piractwo mymusiło obniżkę cen. Sam pamiętam gdy w latach 90 tych kupowałem w Empiku gry za 180zł 200zł (taki trochę popaprany jestem). hrabek - 25 Stycznia 2006, 11:46 Rzeczywiscie w Polsce piractwo mozna zmniejszyc wraz z zamoznoscia z obecnego poziomu. Wyglada na to jednak, ze przedzial, ktory podajesz w przypadku USA stanowi pewna granice, ktorej po prostu nie da sie obejsc. Poniewaz u nas piractwo jest na poziomie 50% to rzeczywiscie przy bogatszym spoleczenstwie spadloby do powiedzmy 30 procent. Ale nie sadze, aby udalo sie to jeszcze bardziej obnizyc. A juz na pewno nie wierze w to, ze wraz ze wzrostem zamoznosci spoleczenstwa spadna ceny. Po prostu wydawcy beda wiecej zarabiac, a ceny pozostana na dotychczasowym poziomie. dzejes - 25 Stycznia 2006, 11:51
Skąd te dane?
hrabek - 25 Stycznia 2006, 12:04 Kilka miesiecy temu w PC World Komputer pisali. Moglo to dotyczyc tylko piractwa komputerowego (soft/gry). Ale sama wartosc brzmi dla mnie wiarygodnie. Inna sprawa, ze w zasadzie w Polsce kazda wartosc pomiedzy 40 a 85% brzmi wiarygodnie, jesli chodzi o piractwo ;) dzejes - 25 Stycznia 2006, 12:40 Nie uwierzę w to. 50%? To by znaczyło, że na każdą ściągniętą kopię przypada jedna zakupiona legalnie. Niemożliwe. hrabek - 25 Stycznia 2006, 12:57 Wyniki badan byly podane bez zadnych szczegolow. Nie wiadomo w jaki sposob to obliczono. Jesli np. kupujesz CD-Action i tam masz 4 pelne wersje gier, to czy to sie liczy jako oryginaly? Bo jesli tak, to byc moze odsetek piratow jest nawet mniejszy niz 40%. W kazdym razie, ile by to nie bylo, uprzejmie prosi sie o niestrzelanie do poslanca. Ja tylko powiedzialem, co przeczytalem. Jak dla mnie az tak zle z piractwem nie jest. Pamietaj, zeby na sprawe patrzec globalnie, a nie przez pryzmat swojego srodowiska. Gdyby tak bylo, to Tusk wygralby wybory, bo osobiscie nie znam ani jednej osoby, ktora glosowala na Kaczynskiego. dzejes - 25 Stycznia 2006, 13:03 Nienienie. To nie tak. Po prostu znam skalę piractwa na uczelniach, gdzie można dostac wszystko, co krąży w p2p, Kaazie, czy torrentach. Wiem jaka jest świadomość starszego pokolenia, które manifestuje się ściąganiem lub kupowaniem za 10 zł/płyta programów do obróbki grafiki,które w oryginałach kosztują od 5k zł. w górę, a potem używanie ich do "obróbki" zdjęć cioci Leokadii jedzącej schabowego. Widzę jak łatwo kupić piraty, ściągnąć samodzielnie etc. etc. a przy tym jak wygląda karalność. Postęp nastapił jeśli chodzi o firmy - coraz więcej ludzi używa oryginałów w swoich DG, co spowodowało istotny wzrost użytkowników wszelakich Linuxów oraz Open Office
EDIT : i do nikogo nie strzelam
hrabek - 25 Stycznia 2006, 13:10 No to ok, uczelnie oazami piractwa (zreszta sam wiem, bo studentem bylem). A wiesz jaki procent polskiego spoleczenstwa studiuje? Jest to ponizej 10% (dane sprzed 2-3 lat, wiec moze sie cos zmienilo, niech to bedzie nawet 15%, nie sadze, zeby w tak krotkim czasie nagle wszyscy zaczeli studiowac). Czyli masz 15% spoleczenstwa studiujace. A reszta nie studiuje (oczywiscie mowimy tu o wieku studenckim, a nie ze 15% wszystkich Polakow studiuje, bo to by bylo zdecydowanie za duzo). A tez uzywa komputerow. Stosunek jest jeden do szesciu, czyli jesli ktos kupi sobie oryginal, kazdy student musi sciagnac 6 piratow. Oczywiscie rachunki sa mocno uproszczone (i przeklamane pewnie, bo zalozylem, ze wszyscy niestudenci nie sa piratami), ale chodzi mi o pokazanie, ze to co sie dzieje na uczelniach wcale nie jest wyznacznikiem dla calej Polski. NURS - 25 Stycznia 2006, 13:44 Wśród młodszych obywateli jest jeszcze gorzej. Przez pewien czas mialem internet w tzw sieci osiedlowej. Facet spiał kilkaset mieszkan w wieżach. siec taka miala to do siebie, że widzialem katalogi udostępniane przez uzytkowinikow. W sumie było tam kilka terabajtow muzyki filmow, gier. niemal kazdy mial foldery z takim towarem. IMO poziom piractwa konsolowego, np mozna latwo wyliczyc. Oryginaly na PS2 sprzedaja się gora w kilkuset egz. konsol jest chyba juz ponad 200 tys. a kto ma konsole, ten na pewno gral (powiedzmy 90%) w jeden z najlepszych tytułów, bo po to kupil sprzet - przy PC proporcje moga wygladac inaczej - i na tym rynku sprzedaz jest o wiele wieksza, ale i ceny sa ludzkie. Wniosek: jesli gral, to musial miec nieoryginalny produkt. To oznacza, ze 95% rynku konsolowego jest spiratowanego. w przypadku PC te proporcje sa mniejsze, ale jak juz wspomnialem gry maja dostepniejsze ceny. Teraz sporo nowosci wychodzi po ok 30 zl. sporo starszych tytulow trafia do gazet za grosze (podobnie jest z DVD). Piractwo nie zostanie niogdy zlikwidowane - z jednego chocby powodu, to wroslo w kulture mlodego pokolenia. Sami widzicie tutaj, na forum. Szuka sie kruczkow, usprawiedliwien, itp. Sciaganie z sieci nie jest traktowane jak cos zlego. to po prostu mozliwośc dostania za darmo, tego, za co trzebaby gdzie indziej zaplacic. I tego nie da się ludziom wyperswadowac, zwlaszcza mlodym dresom, ktorzy musza obejrzec film w dniu premiery, posluchac plyty, zagrac w gre. Poczytajcie komentarze nas pirackich serwerach. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
