Margot - 15 Stycznia 2006, 18:47 Qrde, coś mi się zepsuło z podglądem - jakoś dziwnie mam podzieloną stronę na paski... 
edit: co prawda twardych definicji nie ma, ale jakieś przecież są - intuicyjnie przyjmowane, akceptowane nawet. Tylko, że w bardzo dużej generalizacji, bo kiedy się wejdzie w szczegóły, zaczynają się schody. Rodion - 15 Stycznia 2006, 19:03
Zastosujmy analogie z topiku o planetach. SF to to co za SF uznamy, i po sprawie. 
Haletha - 15 Stycznia 2006, 19:17 Philip K. Dick: w fantasy występują zjawiska powszechnie uważane za niemożliwe; w sf występują zjawiska powszechnie uważane za możliwe, choć po spełnieniu określonych warunków. ;-) Margot - 15 Stycznia 2006, 19:33 Więcej niż połowa ludzi na świecie wierzy, że czary/wróżby/przepowiednie są możliwe => by się kwalifikowało pod powszechność/zjawiska niemożliwe z tej definicji fantasy 
Ale i tak bardzo ładna definicja rozgraniczająca SF i F 
Rodion - 15 Stycznia 2006, 21:55
Oj! Jakie to śliczne!  A jak w niej wyglada klasyfikacja np. "Smoka i Jerzego"?
dofo - 16 Stycznia 2006, 01:51
Na poczatku byl wodor
P.S. I niech nikt sie nie wazy pisac czego o "Slowie"
Gustaw G.Garuga - 16 Stycznia 2006, 04:54 Niech to dunder świśnie! Wziąłbym chętnie udział w dyskusji, gdyby nie to, że "wystrzelałem się" już w bardzo podobnej i bardzo długiej dyskusji w wątku A może by tak..., do której odsyłam zainteresowanych 
Taclem - 17 Stycznia 2006, 08:45
Ja bym się po prostu nie upierał, że to fantasy  A sklasyfikowac by się dało, tylko ne zawsze warto
gorat - 17 Stycznia 2006, 12:28
Oto jak się mnoży byty i podziały... Rafał - 17 Stycznia 2006, 13:02 Dawać Wędrowycza!!! Jestem coś dzisiaj w takim nastroju, że tylko Kuba poradzi. Od rana wszyscy uparli się żeby mnie wkurzać. Muszę coś luz... Anko - 17 Stycznia 2006, 17:28
Z drugiej strony, pominąwszy zawiłości robi się z tego przerzucanie się stereotypem fantasy o głupim zabójcy potworów i stereotypem sf o bitwach statków kosmicznych (obowiązkowo opisanych z każdym, za przeproszeniem, duperelem). Iscariote - 18 Stycznia 2006, 16:26 hmm a horror  tutaj mamy tyle możliwości... horror psychologiczny, albo metafizyczny... możemy podziwiać potwory rozszarpujące człowieka na kawałki z dokładnymi opisami autora na temtat jak wygląda wyrwana wątroba albo mozemy tez spotkać psychodeliczny. urojony świat głównego bohatera... taka różnorodnośc
Rafał - 18 Stycznia 2006, 16:40
To mi nasunęło pomysł na zaproponowanie następującej systematyki: SF - magia stała się dostatecznie zaawansowaną technologią F - dostatecznie zaawansowana technologia stała się magią H - zaawansowana technologia magiczna dostatecznie napieprza ludzi
Podklasyfikacja Horroru: potwory hepatofilne (wątrobożerne) potwory hydrodynamiczne (ssąco-tłoczące - jak pompa - czyli wampiry i insze jadowite) potwory psychosympatyczne (z różnymi problemami emocjonalnymi)
Aga - 18 Stycznia 2006, 17:31 Ja generalnie rzecz biorąc lubię czytać dobre teksty. Bo chyba nie ma nikogo, komu frajdę sprawiałoby czytanie gniotów. Ale nie w tym rzecz. Zagłosowałam na fantastykę, bo ten właśnie gatunek lubię najbardziej. Ale nie bezkrytycznie. To oczywiste, że jeżeli będę mieć do wyboru bardzo dobry/świetny tekst sf i gniot fantasy, to sięgnę po ten pierwszy. Ale już gdybym miała wybrać pomiędzy dobrym tekstem fantasy i dobrym tekstem sf to zapewne sięgnęłabym po fantasy. A dlaczego? Bo dziecięciem będąc (dziwnie to brzmi w ustach siedemnastolatki) czytałam właśnie fantastykę - stąd sentyment. Poza tym, jako maniaczka historii i wszelkiego rodzaju mitologii, legend, baśni itd. po prostu nie mogę inaczej wybrać, jako że znacznie więcej tych elementów znajdę w fantasy niż w sf. Odstrasza mnie też techniczny żargon w niektórych tekstach. Biorąc pod uwagę, że z fizyki ledwie wychodzę poza v=s/t to jakoś niespecjalnie mnie to pociąga. Ale, rzecz jasna, zdarzają się teksty sf, do których wracam z przyjemnością.
Inna sprawa to różne podgatunki fantasy. Ostatnio gustuję głównie w tekstach dziejących się w przeszłości, nie zaś tworzonych przez autorów światach. Sama coś tam skrobię. Może to wina mojego bzika historycznego, który czasem włącza się nieproszony? Nie wiem. Ale heroic dawno mi się przejadło i teraz szukam czegoś nowatorskiego. Co do horroru - też lubię, ale jestem wybredna. Dużo trzeba, żeby mnie przestraszyć tekstem. W życiu codziennym znacznie łatwiej. Dlatego jeżeli sięgam, to zazwyczaj do E.A. Poe. Pamiętam, jak czytałam po raz pierwszy "Opowieści niesamowite" przy jedzeniu (brzydki zwyczaj, wiem). W pewnym momencie miałam ochotę odłożyć spożywaną kanapkę. Margot - 18 Stycznia 2006, 17:36 Czytanie doskonale komponuje się z: a. jedzeniem b. kąpielą w wannie c. wydalaniem d. biernym przemieszczaniem się w przestrzeni (podróże środkami komunikacji miejskiej i/lub PKS, PKP) Nie wiem, która z wymienionych par czynności jest nieprzyzwoita - wszystkie wydają mi się nad wyraz naturalne
A jeżeli chodzi o wybory ulubionych odmian, to mam problemy z określeniem, co rozumiesz przez "fantastykę", Ago. Fantastyka, to literatura i SF, i fantasy, i horror => stąd prośba o precyzję, bo nie do końca jestem pewna, czy rozumiem 
Iscariote - 18 Stycznia 2006, 17:44
to dobra jesteś...ja zatrzymałem sie na słowie dynamika i dalej nie poszedłem
Poe... tak czytałem ale jakos do mnie nie dotarł. Obrzydzenie jedzenia to w horrorze cos czego szukam od dawna ale widocznie sie uodporniłem i mało rzeczy mnie rusza. A koleżance życze jak najlepiej z SF pamietam moją pierwszą ksiązke to był "Człowiek w labiryncie" Silverberga a potem była "Gra Endera" Carda... wspniałe książki... potem sięgnąłem po Fundacje Asimova i sie zakochałem ale mimo wszystko nadal lubie faceta z wielkim mieczem wycinajacy potwory tak żeby krew sie lała litrami
Dunadan - 18 Stycznia 2006, 21:11
A czemu nie traktujesz tego w ten sposób ze moze czegoś sie nauczysz z takich tekstów? pamietam pewną swietną książkę popularno-naukowo-fantastyczną wybaczcie ale czytałem ja dawno temu nie pamietam ani autora ni tytułu... ). Ksiązka byłą włąściwie bardziej naukowa - dotyczyła teorii czarnych dziur - były tam dziesiatki wzorów matematycznych, nawet wiersze kodowania jakiś programów komputerowych... ale wszystko było okraszone opowiadaniem sci-fi ( był nawet wątek miłosny... ). Wiele się z tej ksiażki nauczyłem - wzorów nie pamiętam ale podstawy teorii mi utkwiły. Ado, ja też nie lubię fizyki i pamietam chyba anwet mniej niż ty ale to właśnie DLATEGO sci-fi tak mi się podoba - pozwala zrozumieć świat i prawami które nim rządzą. Co więcej sci-fi pozwala na głębsze odkrywanie ludzkiej osobowości...
No to chyba bedzieszmiała problem nie siedzę jakoś głęboko w fantasy ( ani w żadnym gatunku fantastyki nawet... ) ale przeczytałęm tam parę książek - niestety, choć wszystkie były inne to ednak takie same w sci-fi czy horrorze ( który chyba łączy jakoś obydwa gatunki ) ta różnorodnosć wydaje mi się większa.
joe_cool - 19 Stycznia 2006, 17:28
no, spod kopytek mi to wyjęłaś, margot!
Aga - 22 Stycznia 2006, 17:10
Nie ma jak precyzja... O fantasy mi chodziło, rzecz jasna Ale ja czasem piszę od rzeczy. Trzeba mnie wtedy mocno w łeb, naprostować i wszystko wraca do normy.
A to jest racja... No, z tym v=s/t to była drobna przesada, wiem troszeczkę więcej. Ale, powiedzmy sobie szczerze, nie jestem entuzjastką, choć w szkole, nie chwaląc się, jako jedna z dwóch osób w klasie mam 5 (ale to nic nie znaczy). I dlatego niezbyt przepadam za tekstami, które są przeładowane różnego rodzaju szczegółami technicznymi. Ale jeżeli te wszystkie duperelki są w normie, to czytam takie teksty z przyjemnością, a opisy "techniczne" traktuję jak opisy przyrody w "Panu Tadeuszu". Z grubsza.
Wiem, że mam problem. Jak już widzę, że fabuła da się streścić jednym zdaniem: Przystojny wojownik i biuściasta czarodziejka idą ratować świat, to rzucam książką i już do niej nie wracam. Chyba, że się chcę podręczyć.
Powiedz to mojej ciotce Chyba by mnie zabiła, jakby zobaczyła, że czytam przy śniadaniu. W domu to co innego, ale jak w tygodniu jestem u cioci, to reżim musi być.
elam - 22 Stycznia 2006, 17:50 SPACE OPERA forever ! ! ! gorat - 23 Stycznia 2006, 11:08
...czekamy, aż napiszesz. JWL hrabek - 23 Stycznia 2006, 12:03 Hehe, dobre, dobre. Ja tam moge sobie napisac, co lubie czytac (btw. zaglosowalem na horror, a dopiero pozniej przeczytalem, ze moglem zaglosowac na dwa gatunki, wiec dorzucilbym jeszcze SF, chociaz tak naprawde nade wszystko przedkladam dobre fantasy (ale musi byc naprawde dobre, a ze z reguly nie jest, to i nie zaglosowalem na to)), ale taka np. Elam moze sie znalezc pod presja :D Iscariote - 23 Stycznia 2006, 13:53  to mogłe dwa kliknąc? to bym kliknął... no może nie... nie wiem... zaznaczyłem horror i dobrze jest... bo tego czytam najwiecej... wiec coś w tym musi być 
Dunadan - 25 Stycznia 2006, 22:14
NO ale ile znasz takich tekstów sci-fi gdzie autor skupia sę na rzeczywistych... albo i nawet nie opisach technicznych? ja takich nie znam ( za wyjatkiem wspomnianego wczesniej opowiadania populerno-naukowego, ale to chyba wyjątek... ) elam - 29 Stycznia 2006, 19:22
a to dlaczego??
Lambert - 29 Stycznia 2006, 23:49 Zagłosowałem na fantasy i science-fiction, bo horroru na dobrą sprawę prawie wcale nie czytam- sporadyczni szczęśliwcy oczywiście zdarzają się, jak najbardziej, ale to zjawisko tak marginesowe, że siłą rzeczy nie mogłem uwzględnić go przy udzielaniu odpowiedzi. Podepnę się jednakże pod parę głosów, które tu zabrzmiały, i również powiem, że najbardziej brakowało mi do wyboru opcji "dobra literatura"
Tyle odnośnie samej ankiety, a teraz odnośnie pewnej kwestii, która została poruszona w tym temacie. Wpierw parę cytatów: 1.
2.
3.
4.
Otóż, z całym szacunkiem dla Dunadana, taki pogląd uważam za absurdalny. Dlaczego? O tym za chwilę. Wpierw chciałbym, abyśmy przyjrzyjmy się stwierdzeniu z cytatu numer 4- "(...)nie siedzę jakoś głęboko w fantasy ( ani w żadnym gatunku fantastyki nawet... ) ale przeczytałęm tam parę książek(...)"... Co znaczy "parę książek"? Powiedzmy, że przeczytałem w życiu parę tam książek sf, konkretnie "Krwiożercze pijawki z planety Xyvuruwpfle", "Kapitan Rosenschmuck i Galaktyczni Huzarzy kontra Połykacz Słońc" oraz parę tomów wyśmienitego, acz niestety nieprzetłumaczonego na język polski cyklu "Shit from Thirtenth Dimension". Co w takim kontekście mógłbym myśleć o science-fiction jako o gatunku samym w sobie? Teraz zaś przejdźmy do meritum, czyli do tego, czemu nie zgadzam się z Dunadanem w kwestii, którą poruszył odnośnie mniejszej wtórności science-fiction w stosunku do fantasy. "W nurcie science-fiction mniej jest książek powtarzających wciąż ten sam schemat, niźli w fantasy"- taka jest konstatacja Czcigodnego Dunadana. Być może trafna, bynajmniej nie o to zamierzam się spierać. Co innego mi w jego postach zgrzyta- czy fakt częstych powtórzeń paru matryc konstrukcyjnych ma cokolwiek wspólnego z możliwościami płynącymi z gatunku samego w sobie? Dla przykładu- ludzkość wie, jak budować silniki wodorowe, a jednak większość samochodów wciąż jeździ na gaz i benzynę. Czy płynie stąd wniosek, żeto paliwa lepsze, tańsze i bardziej ekologiczne? Oddzielna kwestia, a właściwie pytanie związane z cytatem numer 3- czy w konwencji fantasy głębsza analiza ludzkiej osobowości jest niemożliwa? Uzasadnij. Kłaniam się Lambert Dunadan - 30 Stycznia 2006, 20:24
OK, już prostuję całą sprawę. Otóż przez ostatnie parę lat starałęm się nadrobić zaległości w czytaniu - jako młody *beep* nienawidziłem czytać czego teraz strasznie żałuję... pomińmy jednak moją modość i wróćmy do teraźniejszości. Zaczynajac przygodę z fantastyką postanowiłem najpierw przeczytać jak najwięcej książek z klasyki, tego rdzenia na któym powinien opierać się ktoś kto lubi fantastykę. Oczywiscie udało mi się jedynie w niewielkim stopniu bo tej klasyki, pozycji numer jeden już się nazbierało. Tak czy siak, wybierając pozycje z gatunków sci-fi, F i H starałem się wybierać teksty uważane przez ogół za najlepsze, stanowiące kanon. I to własnie o ten kanon chodziło mi mówiąc o "paru książkach". Kanon czyli autorzy typu Tolkien ( hehe ), le Guin, Salvatore i jeszcze parę innych któych nie pamiętam...
Hmm... nie bardzo jarze o czym mówisz - z tego co zrozumiałem chcesz porównać fantasy do tych samochodów jeżdżących na benzynę? to wtedy przytacz argument przeciwko sobie... Zresztą nieważne. Tak - uważam ze "fakt częstych powtóerzń paru matryc konstrukcyjnych ma cokolwiek wspólnego z możliwościami płynącymi z gatunku same w sobie". Oczywiście jest tu element ograniczający w postaci ludzkiego umysłu ale... podobno ludzka wyobraźnia jest nieograniczona
Hmm... trudno powiedzieć. Możliwe ze się nieco pospieszyłem z odpowiedzią i teraz przemyśliłem to porządnie. Faktycznie - teoretycznie fantasy daje pod tym względem te same możliwości. Ale tylko teoretycznie - wiąże się to bowiem z poprzednim elementem czyli z ( według mnie ) powtarzalnością i wtórnością fantasy. Sci-fi rozwija się wraz z rozwojem ludzkości - ludzie zaczynają zauważać coraz to nowe problemy wynikające z rozwoju technologii - choćby problem osobowości ewentualnych robotów/androidów/cyborgów/innej_sztucznej_intelogencja - tak wiem, ten problem powtarzał się setki razy. Ale na tym się nie kończy przecież - jak wspomniałem rozwój ludzkosci indukuje powstawanie nowych problemów, nowych pytań, na które odpowiedzi łatwiej można znaleźć w sci-fi niż w fantasy... fantasy nie poruszy probemu miłości do cyborga a Asimov w Fundacji to zrobił.
Lambert - 30 Stycznia 2006, 21:58
Ok, dziękuję za wyjaśnienie. A teraz:
I uważasz, że Tolkien i le Guin, "choć inni, są tacy sami", że przytoczę Twoje słowa? Czemu?
Więc tłumaczę- fakt, iż w powszechnym użyciu jest beznzyna i gaz, nie oznacza, iż ludzkość nie zna innych, lepszych, tańszych i bardziej ekonomicznych paliw. Przez analogię- fakt, iż w fantasy powtarzane są często te same schematy, nie znaczy, iż jest to gatunek wtórny i powtarzalny. To tylko większości autorów się nie chce wysilić. Tuszę, iż moja parabola odnośnie Twego błądu logicznego jest teraz bardziej zrozumiała
Prosiłem o to we wcześniejszym poście, w innym kontekście, ale prośbę powtórzę, odnośnie powyższego cytatu- uzasadnij.
Ten cytat związany jest z powyższym, więc i prośba o uzasadnienie pozostaje aktualna.
Ale fantasy może np. poruszyć kwestię miłości do golema. Będzie to oczywiście tekst bardziej symboliczny, ale jednak istota pozostaje ta sama- uczucie do sztucznie wykreowanej istoty z rozmaitymi tegoż faktu implikacjami, zależnymi od przyjętych podczas tworzenia świata przedstawionego założeń. W tym kontekście- bardzo wiele współczesnych problemów da się przedstawić w konwencji fantasy, a to, że robi się to w małej skali, świadczy jedynie o lenistwie twórców, a nie o nieżyzności gatunku. Kłaniam się Lambert Dunadan - 30 Stycznia 2006, 22:14
A teraz ja dziękuję
Kontrargument: fakt pozostaje faktem - nie wazne czy rzeczywiście fantasy jest wtórne i powtarzalne czy to tlyko autorzy nie chcą się wysilić. Ja czytam i czuje żewszystko się kręci w kólko - w tym wpadku obchodzi mnie końcowy efekt a nie jego przyczyny. Jeśli zaraz ktoś napisze prawdziwy hit w klimacie fantasy i będzie to coś zupełnie nowatorskiego - zmienię zdanie. Ale póki co...
Sam napisałeś ze autorzy nie chcę się wysilać
Może poruszyć ale nie poruszyło ( przynajmniej nie znam takiego przypadku ). Zresztą tobył tylko przykład - fantasy siłą rzeczy nie może iść w parze z rozwojem nauki i techniki i problemów z nią związanych... może do nich jakoś nawiązywać, odnosić się ale tylko częściowo i w ograniczony sposób.
j.w. Na prawdę mało mnie obchodzi czy to wina pisarzy czy samego gatunku... a ponieważ mogę porównać sci-fi do fantasy to... no czemu choroba jakoś ci pisarze sci-fi są mniej leniwi? tak czy siak jestem czytelnikiem nie pisarzem. I powiem jedno - jeśli napiszesz coś nowego z gatunku fantasy bądź pewien że to kupię i przeczytam To jest najprostrza metoda do zmiany mojej opinii. Ja wiem że nie chcesz zmieniac mojej opinii ( tyk myślę przynajmniej ) ale msz nademną tę przewagę ze możesz to zrobić tylko coś napisz.
Lambert - 30 Stycznia 2006, 22:44
Jak najbardziej ważne- bowiem jeśli to tylko autorom nie chce się wysilić, sąd "fantasy jest wtórne" jest sądem fałszywym. W tym kontekście sądem prawdziwym byłoby "jakaś część UTWORÓW fantasy jest wtórna".
W nawiązaniu do wcześniejszego akapitu- skoro liczą się dla Ciebie efekty, a źródła określasz jako nieważne, czemu wydajesz sąd o gatunku samym w sobie, a nie jedynie o jego owocach? To sprzeczność, do której od początku się odwołuję.
Nie zrozumiałeś, o co mi chodziło. Pisałeś, iż w istocie uważasz, że wtórność części powstających utworów przekłada się na wtórność całego gatunku. A ja się pytam, dlaczego TY tak uważasz, skąd TWÓJ sąd odnośnie korelacji tych dwóch aspektów? Hmm... Może ułatwię nieco i przeredaguję pytanie: Czy wtórność części powstających utworów fantasy tudzież lenistwo ich twórców przekłada się na wtórność całego gatunku fantasy?
Co nie zmienia faktu, że MOŻE, a przypominam, iż rozmawiamy o możliwościach, drzemiących w fantasy.
Z całym szacunkiem- uważam, że nie istnieje tu żadna "siła rzeczy". Podtrzymuję moją opinię, iż fantasy może nawiązać do problemów związanych z nauką i techniką, choćby poprzez zmianę kanonicznego obrazu magii jako zjawiska mistycznego na rzecz bardziej zracjonalizowanej nauki (acz niepozbawionej odrobiny chaotyczności i niejasności, którym nasza nauka również nie umyka). Oczywiście, że wygodniej jest posłużyć się tu konwencją science-fiction, ale wygoda nie powinna być miarą artystycznych możliwości gatunku. Poza tym, rozwój na technice i naukach ścisłych się nie kończy- pozostają jeszcze nauki społeczne czy humanistyczne, które w obrębie fantasy radzić sobie mogą równie dobrze.
Niestety, może tu mieć znaczący wpływ kwestia właśnie owej wygody...
Heh... Owszem, moim priorytetem nie jest zmiana czyjejkolwiek opinii, ja tylko polemizuję A pisanie kryje w sobie ten ból, że o ile pomysły by się znalazły, to jednak warsztatu jakby nie zawsze staje... Ale czyż nie jest to bolączką każdego gatunku literackiego?
Niemniej, zdarzyć się może, że w literackiej materii poczuję się dość silnym, by podnieść rzuconą mi rękawicę 
Konkludując- o ile odnośnie efektów spierał się nie będę, bo w tezie o schematyczności większej części książek fantasy nie jedno, a więcej ziaren prawdy się kryje, o tyle uważam, że nie po efektach należy oceniać materiał. Kłaniam się Lambert |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
