jewgienij - 30 Stycznia 2013, 15:03
Trafne. O tym pisałem wczoraj - te związki są już faktem społecznym, więc, jeśli nie są złamaniem prawa, nie ma innego wyjścia, jak je uprawomocnić. Blue Adept - 30 Stycznia 2013, 16:43 O rany, jaka dyskusja. Generalnie - Czy nie możecie podchodzić do sporu z mniejszą żarliwością, za to z większą wyrozumiałością dla drugiej strony? W każdym razie zainspirowaliście mnie do popełnienia krótkiego tekściku obyczajowego, który może być głosem w dyskusji - choć nie oddaje wiernie moich poglądów i nie odnosi się do żadnych rzeczywistych zdarzeń lub osób. Więc nieco offtopowo zamieszczam go poniżej. „Głos w ciemności” Wczoraj chciałem ponownie odwiedzić Andrzeja w szpitalu, jednak jak zwykle pielęgniarski cerber strzegł wejścia. Po tym jak, jak udało mi się dostać do środka w przebraniu lekarza cały personel zdawał sobie stawiać za punkt honoru niedopuszczenie do powtórki. Argumenty, że przecież ja i Andrzej żyjemy razem od ośmiu lat nie wzruszały ich skamieniałych serc. Stale słyszałem – „W świetle prawa nie jest pan dla pana Kowalskiego osobą bliską. Rodzina pacjenta nie życzy sobie pańskiej obecności, więc jest pan osobą nieuprawnioną do kontaktów. Rozumiem, że sytuacja jest przykra, jednak trzeba było pomyśleć o tym wcześniej, na przykład zawierając związek partnerski…”. W chwili szczerości pewna pielęgniarka powiedziała mi, że obecny ordynator jest strasznym formalistą, stale przy tym powtarzającym, że nie skończy jako drugi doktor G… Dlatego więc nikt z personelu nie pozwoli sobie na żadne odstępstwa od reguł. Trzeba było zawrzeć związek partnerski… Te słowa mnie prześladowały. Żyliśmy sobie razem w błogim pokoju, zdawało się nam, że ani my nie wadzimy światu, ani świat nie wadzi nam. Przyzwyczajenie wzięło górę i nawet po wprowadzeniu związków partnerskich stwierdziliśmy, że żadna „legalizacja” nie jest nam potrzebna do szczęścia. Dodatkowo wahaliśmy się z oficjalną deklaracją ze względu na ojca Andrzeja, który był żarliwie przeciwny wszelkim „odstępstwom od naturalnej kolei rzeczy”. Uznaliśmy też, że powszechne napięcie związane z „kwestią homosiów” - jak co poniektórzy nazywali związki partnerskie – zniechęcają do tego kroku. Po dyskusji odłożyliśmy to na później, na czas kiedy być może zechcemy się starać o adopcję. I wtedy nastąpił Wylew i Śpiączka. Los zdaje się zawsze strzelać zza węgła w najmniej spodziewanym momencie… Oficjalnie nawet nie byliśmy domownikami, ponieważ dla zachowania pozorów nadal utrzymałem swoje mieszkanie. Sielska do tej pory rzeczywistość okazała się jednak brutalna. Nagle nie byłem już z miłością mego życia, nie miałem żadnych praw decydowania, żadnego wpływu na to, co się z nim dzieje. Jak diabełek z pudełka pojawił się ojciec Andrzeja, od razu podejmując decyzję, że nie mieszczę się na rodzinnym zdjęciu… Od tej pory nie mogłem się dowiedzieć niczego o jego stanie zdrowia. Ten jeden raz, gdy po lekarskiej maskaradzie udało mi się dostać do środka był straszny. Tak dobrze mi znane ciało - kiedyś pełne życia - leżało bez ruchu w gąszczu rurek i kabelków. Jeszcze kilka tygodni wcześniej tak silny, teraz zdawał się składać z samych kości i skóry. Zanim dostrzeżono we mnie osobę nieuprawnioną – znów to przeklęte słowo – udało mi się przeczytać jego kartę. Śmierć mózgu… Dwa krótkie słowa, a miały moc wybuchu jądrowego. Nie było żadnego testamentu życia. Wiedziałem, że Andrzej pragnąłby spokojnie odejść, w rozmowach zawsze tak twierdził… Jednak - jak w wielu innych kwestiach – uważaliśmy, że nas to nie spotka, przecież byliśmy jeszcze młodzi. Pomimo moich ponawianych starań ojciec Andrzeja nadal traktował mnie jak powietrze, a gdy starałem się jednak przekazać, że jego syn nie życzyłby sobie sztucznego podtrzymywania, wtrąciła się jego matka gniewnie krzycząc, że ona nie pozwoli zrobić krzywdy „swojemu syneczkowi” i żeby mnie wyprowadzić, ponieważ jestem „mordercą”. Dręczony narastającą frustracją, pełen rozpaczy i gniewu postanowiłem więc zrobić choć jedną rzecz dla mego ukochanego. Tak zrodził się Plan. Pomysł był możliwy do realizacji, ponieważ jeden z moich dawnych chłopaków był weterynarzem. Pod pretekstem odnowy znajomości – i krótkiej chwili na kanapie w poczekalni - udało mi się spędzić z nim nocny dyżur w lecznicy weterynaryjnej, przy okazji zmniejszając zapasy niektórych środków w szafce z lekami. Bez problemów wypożyczyłem też sprzęt alpinistyczny. Nie dbałem już za bardzo o swój los, jednak nie chciałem, by ktokolwiek ucierpiał, więc plan przeprowadziłem podczas pochmurnej i deszczowej nocy. Reszta była już istotna tylko dla ochrony szpitala, policji i prokuratora – dość powiedzieć, że wstrzyknięcie śmiertelnej dawki morbitalu do kroplówki pozwoliło Andrzejowi wreszcie odejść z godnością. Tydzień później – w poranek dnia pogrzebu Andrzeja - obudził mnie huk wyważanych drzwi. Kilka postaci - wydających się nadludzko potężnych w czarnych strojach taktycznych - wyciągnęło mnie nagiego z łóżka i wcisnęło w podłogę kolanami, zakładając jednocześnie kajdanki na rękach. Trudno mi było się skupić, miałem całkowicie niespójne wrażenia - czułem szorstkość podłogi i ból pleców przygniatanych kolanami, słyszałem okrzyki w rodzaju „Leżeć pedale”, a mózg mi się jakby wyłączył. Wpadłem w stupor, kolejne godziny przelatywały przede mną jak w kalejdoskopie. Dopiero trzask zatrzaskiwanych drzwi do celi i drwiące słowa strażnika, że „będziesz tu cioto czuł się jak u siebie” obudziły moją świadomość. Na moje nieszczęście razem ze mną w celi było kilku kryminalistów z wieloletnim „stażem”. Po nastaniu nocy rozpoczęło się jedno wielkie pasmo udręki i poniżenia… Następnego dnia przeniesiono mnie do celi pojedynczej. W mym obolałym ciele, skołatanym sercu i zdruzgotanym umyśle tliła się już tylko jedna myśl – dołączyć do ukochanego. I tak dwa dni później stoję na pryczy - ze sznurem zrobionym z prześcieradła na szyj - a wspomnienia plączą się mi się i meandrują. Wreszcie zdaje mi się, że w ciemności słyszę głos Andrzeja naglący do działania. Skaczę… Pozdrawiam. Kyle Katarn - 30 Stycznia 2013, 19:09 Co do związków partnerskich, czy to hetero, czy homoseksualnych, to: Prawo do dziedziczenia po partnerze/partnerce - za Prawo do wspólnego rozliczania się - za Prawo do informacji w szpitalu o stanie zdrowia partnera/partnerki - za Prawo do adopcji dzieci - przeciw Prawo do "małżeństw homoseksualnych" - przeciw Tyle z mojej strony. illianna - 30 Stycznia 2013, 19:40 To i ja dorzucę trzy grosze 
Temat już ktoś uporządkował o tu: za wiki W innych krajach to już działa i to nieźle, przykład z Francji, artykuł z 2011 "Obawy polityków okazały się chybione. Owszem, związki partnerskie zawierają ludzie lepiej wykształceni, ale PACS nie są bynajmniej zjawiskiem wielkomiejskim – najwięcej związków partnerskich nie zawiera się wcale w Paryżu, tylko na południowym zachodzie Francji. Partnerzy rozstają się nieco częściej niż małżonkowie, ale jak na ironię część zrywa PACS po to, by zawrzeć małżeństwo (z tą samą osobą). Dla wielu par heteroseksualnych partnerstwo stało się rodzajem cywilnych zaręczyn. Sami Francuzi błyskawicznie oswoili się z PACS: w rok od wprowadzenia akceptacja dla tego typu związków wzrosła z 48 do 70 proc." Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/sw...d#ixzz2JU8FiNLh" target="_blank" style="text-decoration:none">Polityka Ja tam nie mam osobistego stosunku, poza tym że uważam iż utrudnianie innym życia to błąd, a jednak ślub cywilny jest czymś innym i wiąże się z innymi prawnymi konsekwencjami. Także jak już wyżej wspomniano państwo powinno dążyć do prawnego regulowania zmian społecznych. Gustaw G.Garuga - 31 Stycznia 2013, 03:13
A to ciekawe jest. Pisałem wcześniej, że osobiście nie widzę potrzeby dla takich związków w sytuacji, gdy dostępne jest małżeństwo, ale jeśli rozumieć związki partnerskie jako taki wcześniejszy etap, małżeństwo na próbę itd., to jak najbardziej jestem za. mesiash - 31 Stycznia 2013, 11:07 A ja przyznam się szczerze że nie rozumiem po co miałyby istnieć związki partnerskie osób tej samej płci. Raczej powinno zagwarantować się możliwość szybkiego rozwodu, jeżeli już ktoś chce być w związku "stałym z możliwością wycofania się", bo inaczej takiego rozwiązania nie widzę. Nie można trochę być w ciąży. Jeśli zaś chodzi o rejestrację związków homo - aż dziw że nikt jeszcze nie wpadł na to, żeby opracować wzór dokumentu, który zanosiło by się po prostu do notariusza, i dawałby on te wszystkie prawa, o których przede wszystkim mówicie - dziedziczenie, informacja o zdrowiu, współudział majątkowy (nie znam fachowej nazwy niestety). Widzę że ludziom jest to potrzebne, jestem za, ale nie zgadzam się na zrównywanie małżeństwa z takim tworem prawnym. Martva - 31 Stycznia 2013, 11:16
Wydaje mi się że masz na myśli osoby przeciwnej płci, wnioskując z reszty posta.
Kto zrównuje małżeństwo z takim tworem prawnym? Gustaw G.Garuga - 31 Stycznia 2013, 11:33
Bez sformalizowanego związku np. testament jest do podważenia. Były przypadki, kiedy rodzina wygrywała proces o dziedziczenie po krewnym, który w testamencie zostawił majątek partnerowi życiowemu. Lis Rudy - 31 Stycznia 2013, 11:41
GGG, kiedy byłem jeszcze młody, atrakcyjny i z włosami, to taki etap nazywano narzeczeństwem a nie związkiem partnerskim. Wyobraź sobie że co niektórzy nawet ze sobą pomieszkiwali (piszący te słowa też tak robił). Nikomu nie był do tego jakiś durny formalizujący kwit potrzebny. Jak partnerzy w tym czasie się zgrali, to super. Jak nie, to każdy szedł z własnym wielbłądem do swojej oazy. mesiash - 31 Stycznia 2013, 11:45 Martva, masz rację.  Już pisali o tym tutaj inni. Ogólnie chodzi o przywileje, które docelowo mają wspomagać związki dające nadzieję na kolejnych obywateli.
GGG, fakt. Prawo spadkowe też należy zmienić. Chociaż z tego co mnie uczyli testamentu spisanego ręcznie lub notarialnie nie da się w 100% podważyć, a jedynie jakąś tam jego część (co dalej jest idiotyczne, ale co tam). Gustaw G.Garuga - 31 Stycznia 2013, 11:48 Lis Rudy, czasy się zmieniają, ludzie mają nowe potrzeby. Argument "a za moich czasów..." to żaden argument. Ad personam - ja trwałem w narzeczeństwie lat dziesięć (wspólna praca, firma, mieszkanie, podróże itd.), ale nie zamierzam czynić z tego wyznacznika, jak powinni żyć inni. Kto się chce pobrać (z jakiegokolwiek powodu), niech się pobiera; kto chce żyć "na kocią łapę" (z jakiegokolwiek powodu), niech tak żyje; kto chce związek wstępnie sformalizować (z jakiegokolwiek powodu), niech ma taką możliwość. Rafał - 31 Stycznia 2013, 14:47
A może by tak faktycznie zamiast obecnego stanu: związek nieformalny vs małżeństwo wprowadzić 7 stopni pośrednich? Co kto lubi to sobie weźmie? Albo katalog dozwolonych czynności prawnych które bierzemy sobie wzajemnie na kark, gdzie na jednym biegunie nadal będzie zwyczajny łóżkowy związek nieformalny, a na drugim małżeństwo. Tylko, że i tak nie widzę potrzeby aby państwo się na tym pochylało, takie rzeczy załatwia się w notariacie, a i tak pełny związek nadal będzie obwarowany własnymi przywilejami typu adopcja. Prawda? Chyba nie rozumiem o co tyle szumu. Czy ktoś na własnym przykładzie może napisać co zyska gdy wejdą ustawy o związkach partnerskich, czego nie może teraz sobie sam załatwić notarialnie? Gustaw G.Garuga - 31 Stycznia 2013, 15:01
Mnie się pomysł z notariatem bardzo nie podoba, jest to bowiem instytucja nadużywana i wykorzystywana do zdzierania kasy z obywatela. Jako taki właśnie obywatel domagam się, żeby państwo traktowało moje potrzeby poważnie i z szacunkiem, a nie odsyłało do jakiegoś gostka po ledwo zaliczonych studiach prawniczych, który chce zbić kasę i nic więcej. Ale to inna dyskusja
Do rzeczy: jest kwestia poniekąd moralna. Mówimy o związku dwóch ludzi chcących w jakimś zakresie dzielić życie, a nie o sprzedaży samochodu czy kupnie działki za miastem. Załatwianie umowy o związek partnerski za pośrednictwem (tfu tfu) notariatu odziera ten związek z jakichkolwiek konotacji uczuciowych, robi się z tego ordynarna umowa cywilnoprawna, gdzie strony się umawiają, jakie sobie świadczą usługi itd. I jak przedstawiać swój status? "Jesteśmy notarialnie związani"? "On jest moim partnerem umownym"? "A co tam u was? - Zamierzamy się notarialnie związać, właśnie negocjujemy warunki umowy." 
Aha, no i kwestia dziedziczenia, której notariat (o ile wiem) nie jest w stanie satysfakcjonująco rozwiązać. Uznajesz więc, Rafale, że szum jest jednak o coś? Lis Rudy - 31 Stycznia 2013, 15:38 Gustaw G.Garuga, Rafał postawił ciekawe pytanie/prośbę o wyjaśnienie. Jestem autentycznie zainteresowany ew. odpowiedziami.
GGG, pozwolę sobie na dwrócenie postawionego przez Ciebie pytanie. Jak przedstawić się towarzysko będąc w związku nieformalnym? To jest mój kto? Chłopak/Dziewczyna? Narzeczony/a? Partner/ka? Nieformalna żona/mąż? Partner/ka na etapie testowym? Brzmi jakoś idiotycznie w każdej z wersji.
Nie zgodzę się. Chyba mogę? Akurat ta opcja byłaby mi bliższa gdybym miał mniej lat, byłbym jakoś tam ustawionym finansowo i chciałbym budować związek nie mając ochoty na slub, tzw. "kocia łapa" ew. konkubinat. Aby uniknąć nieporozumień w razie rozstania, spisujemy co kto wniósł i jaki jest nasz stan majątkowwy a potem wiedząc co i jak staramy się do czegoś dojść wspólnie i tylko od nas zależy jak nam pójdzie. Nie poszło? No to proszę bardzo-mamy stan indywidualny przed, mamy zestawienie po. Łatwiej jest się dogadać i rozstać. Proste jak nieugotowany makaron spagetti. Któreś umiera? A jaki problem spisać testament wcześniej i przekazać swoją część osobie z którą jesteś? I jeszcze jedno-sama nazwa "związek nieformalny" w kontekście ew. legalizacji jest niepoważna. Bo cóż to wtedy będzie za twór? "Związek nieformalny" uformalniony jakimś papierkiem. Czyli jednak formalny. Widzisz sprzeczność? Matrim - 31 Stycznia 2013, 16:02 Rozmowa w sumie przybrała dość jednostronny obraz, czyli "związki partnerskie są w porządku i powinny być, bo nikomu to nie będzie przeszkadzać" (uogólniam specjalnie, ale chyba prawdziwie). A odwróćmy temat... Niech osoby opowiadające się za wprowadzeniem związków partnerskich napiszą dlaczego instytucja małżeństwa (cywilnego - zostawmy religię na boku) ich zdaniem nie spełnia swojej roli. Inaczej: dlaczego "małżeństwo jest złe i potrzeba nam zmiany formuły" 
joe_cool - 31 Stycznia 2013, 16:14 Gustaw już wcześniej napisał i ja się w sumie z nim zgadzam, że tak naprawdę małżeństwo powinno być dostępne również dla par homoseksualnych. I tyle. Ale nasze społeczeństwo na coś takiego zupełnie nie jest gotowe, dlatego promuje się najpierw coś a la małżeństwo, co ewentualnie część konserwatywnego społeczeństwa będzie w stanie zaakceptować. Taka stopa w drzwi 
nimfa bagienna - 31 Stycznia 2013, 16:18
Błąd. Małżeństwo nie jest złe. Małżeństwo jest OK. Dla tych, którzy go chcą. Matrim - 31 Stycznia 2013, 16:19 Ale to w przypadku par jednej płci. I to rozumiem. A co z parami hetero, które też chcą związków partnerskich mimo, że już teraz mają do nich prawo pod nazwą "małżeństwo"?
Edit: nimfa bagienna, ano właśnie - skoro gdzieś tu po drodze udowodniono, że związek partnerski to de facto małżeństwo, to dlaczego "małżeństwo - nie, związek partnerski - tak"? Ja serio pytam, może trochę przekornie, ale wydaje mi się, że już niedaleko do momentu, gdy wszyscy okopią się na swoich pozycjach. Witchma - 31 Stycznia 2013, 16:27
Może nie wszyscy chcą tłumaczyć rodzinie, czemu nie chcą urządzać wesela na 500 osób, więc wolą taki związek partnerski po cichutku, bez pompy
mesiash - 31 Stycznia 2013, 16:27 joe_cool, to nie jest kwestia niegotowości społeczeństwa. Gdyby małżeństwo nie wiązało się z przywilejami ekonomicznymi, za które płacimy wszyscy, to nie miałbym absolutnie nic przeciwko temu, żeby takie związki zawierały między sobą osoby tej samej płci, różnych ras czy lewa strona Kowalskiego z prawą stroną Kowalskiego - nic mi do tego. nimfa bagienna - 31 Stycznia 2013, 16:33 Matrim, ta rozmowa przypomina mi poniższy dialog: Mama: Jasiu, jedz kaszę. Jasio: Mamo, ale ty mi dajesz kaszę jaglaną, a ja bym chciał kaszę gryczaną. M: Jedz! Chcesz kaszę, masz ją na talerzu, to jedz! J: Mamo, ale to coś zupełnie innego. M: Jest zdrowa, pożywna, smaczna, nasza rodzina je ją od pokoleń. Jedz i przestań marudzić! ... ale te kasze jednak czymś się różnią, prawda?
joe_cool - 31 Stycznia 2013, 16:35 mesiash, widzisz, ja uważam, że pary homoseksualne, które decydują się na małżeństwo, powinny mieć takie same przywileje ekonomiczne jak pary różnej płci. I godzę się na to płacić, a nawet wolę, żeby moje podatki poszły na to niż na pensje dla niektórych posłów i posłanek
Matrim - 31 Stycznia 2013, 16:45 Witchma, czyli nadal presja społeczna odgrywa przy decyzji znaczącą rolę? nimfo, ale właśnie w pewnych warunkach, to jest ta sama kasza, tylko w innym opakowaniu. Albo inaczej: czy gryczana, czy jaglana, najważniejsze że zapełnia brzuch i daje siłę i poczucie sytości. Bo żołądkowi jest wszystko jedno. Czyli co? To rzecz tylko i wyłącznie gustu?
Ja nikogo nie namawiam do zmiany diety, chciałbym po prostu poznać jakieś argumenty przeciw obecnemu menu w restauracji, które by wymagały jego zmiany. Gustaw G.Garuga - 31 Stycznia 2013, 16:49
Była już mowa, że w takiej sytuacji testament jest do podważenia przez krewnych.
Nie widzę, bo nie użyłem tej frazy w sugerowanym przez Ciebie kontekście. Rozumiem, że osobiście nie widzisz problemu, tego rozwiązania nie potrzebujesz itd. Ale czy jesteś w stanie przyznać, że ktoś inny może problem widzieć i rozwiązania potrzebować? Anonymous - 31 Stycznia 2013, 16:53
Ależ było już i o tym, dlaczego małżeństwo nie odpowiada niektórym w obecnej formie. To ja odwrócę pytanie ponownie, chciałabym wiedzieć, dlaczego osoby postulujące zwieranie umowy u notariusza nie zrobiły tego same, a wzięły ślub cywilny (myślę, choć może się mylę, że to dotyczy na przykład Rafała). hrabek - 31 Stycznia 2013, 16:54 Cały czas nie rozumiem dlaczego te osoby po prostu nie mogą wziąć ślubu. Zamiast tego wolą tworzyć sztuczny twór, który od zawartego małżeństwa będzie się różnił praktycznie tylko tytułem dokumentu. Też pewnie trzeba go będzie zawrzeć w USC, możliwe, że przy świadkach. A jednocześnie w ten sposób wykarykaturza się małżeństwo, deprecjonuje jego wartość, a to wszak rodzina i małżeństwo mają nadrzędną wartość w konstytucji. Witchma - 31 Stycznia 2013, 16:54
Matrim, nie wiem, zgaduję. Z drugiej strony sama zauważyłam, że czasem instytucje nie oczekują już świadectwa ślubu, a jedynie deklaracji, że dana osoba jest partnerem (w banku chcieli mi dać tak kredyt hipoteczny). hrabek - 31 Stycznia 2013, 16:56
Jak się boją reakcji rodziny na cichy ślub, to pomyśl jak rodzina zareaguje na wieść, że ślubu nie ma, a zamiast tego jest cicha umowa. Gustaw G.Garuga - 31 Stycznia 2013, 16:56
Nietrudno je poznać, pojawiły się m.in. w niniejszym wątku. Witchma - 31 Stycznia 2013, 16:58
Cały wic polega na tym, żeby się rodzina nie dowiedziała
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
