Iscariote - 31 Grudnia 2005, 19:46 hmmm racja... zgadzam sie ale chodzi mi o to że Religią nazywa się przeważnie nie to w co wierzymy, ale jak w to wierzymy... gorat - 31 Grudnia 2005, 19:49 Eee...
Skąd ta historyjka? Przed Mahometem Arabowie byli "poganinami" (że tak ujmę) przecież  Sam Mahomet miał styczność z chrześcijanami i żydami mieszkającymi w Arabii i jak poczuł powołanie to wziął od nich co chciał, resztę biorąc z tradycyjnej kultury arabskiej. Tak mniej więcej to było.
Przepraszam za ogólnikowość, ale to "coś" zacytowane nie wiem, skąd się wzięło - brednie jakieś  I wolę szybko sprostować.
Pako - 31 Grudnia 2005, 20:02 To jest historia z bibli. Fakt, żę nie am tam użytego słowa arabowie itp. Ale po badaniach wyszło, że to arabowie się wzięli od Ismaela. To jest fakt. Że arabowie byli/są uznawani przez żydów za pogan to inna sprawa. [ Dodano: Sob 31 Gru, 2005 20:14 ] a dowód przedstawiam linka do wikipedi: http://pl.wikipedia.org/wiki/Abraham_%28Biblia%29 Tam też jest napisane, że postać Abrahama łączy trzy wielkie religie: judaizm, chrześcijanizm i islam. Są to tzw religie abrahamiczne. gorat - 31 Grudnia 2005, 20:23
Pierwszy raz widzę kogoś, kto na serio bierze Biblię za źródło historyczne
I to biorąc pod uwagę, że: "Podstawową komórką społeczeństwa arabskiego, nawet osiadłego, był szczep. Każdy szczep, nawet koczowniczy, miał w zasadzie swoje główne bóstwo, które znajdowało się w stałym, do tego celu przeznaczonym sanktuarium. Czasami bóstwo miało za rezydencję zwykły kamień, jak na przykład bogini Manat, o której będzie mowa później. (...) Fakty, że Arabowie czcili kamienie i święte drzewa, nie wykluczają, iż istniały także i bóstwa astralne (...). Kult słońca (arabskie szams) przejawiał się rozmaicie. Liczne szczepy koczownicze czciły Szams jako boginię. Takżwe boginię al-Lat, której kult był bardzo szeroko rozpowszechniony, niekiedy czczono jako bóstwo słoneczne. Pewne szczepy miały boga wschodzącego słońca, który nazywał się Darrih. (...) (od manija - los przeznaczony), bogini przeznaczenia, czczona była pod postacią czarnego kamienia w Qudajd w okolicach między Mekką i Medyną." ("Religie uniwersalistyczne - zarys dziejów") To są fragmenty z samego początku rozdziału o wczesnym islamie. Część ustaleń (jak i zebranie pewnych danych) pochodzi od średniowiecznych arabskich uczonych. I co powiesz teraz o Biblii? 
Edit:
Jak jest w przypadku chrześcijaństwa, sam (pewnie) wiesz. A Mahomet po prostu wziął kompletną listę proroków od chrześcijaństwa (łącznie z Jezusem jako jednym z ważniejszych). Stąd znaczenie Abrahama w tych trzech religiach - we wszystkich uchodzi za jednego z najważniejszych proroków. Koziorożec - 31 Grudnia 2005, 20:39 Islam określa Mahometa jako "Pieczęć Proroków" (określenie zapożyczone od twórcy manicheizmu Maniego/Manesa, nawiasem mówiąc). A więc chrześcijaństwo i islam mają mniej więcej taki sam stosunek do judaizmu: uważają się za spadkobierców, kontynuatorów. Z tą oczywiście różnicą, że dla muzułmanów Jezus (Isa) jest jednym z proroków. Stąd Mahomet uznał żydów i chrześcijan za "Ludy Księgi" - wyznawców nauk głoszonych przez poprzedników Mahometa, a więc wyznawców "niepełnego objawienia", że tak powiem. Był więc trochę mniej fundamentalistyczny od talibów. Pochodzenie Arabów od Ismaela to taka żydowska legenda, wyprowadzona z Księgi Rodzaju. Niewykluczone, że jacyś Arabowie faktycznie jego potomkami są. Tak samo jak Abraham był przodkiem niektórych Żydów - miał przecież jednego syna Izaaka (nie licząc Ismaela), a jeszcze przed jego urodzeniem poszukiwał Ziemi Obiecanej jako przywódca dość licznego plemienia czy też klanu. Pako - 31 Grudnia 2005, 20:46 Ja nie twierdzę, że Arabowie przed Mahometem czcili Jahwe, ale że oni się od tego samego szeczpu co żydzi wywodzą. A to trochę inna sprawa. Żydzi także byli plemieniem koczowniczym, nie zawsze w jednej grupie. I żydzi także odchodzili od wiary. Ale to inna sprawa. Czy biblia jest źródłem historycznym? w pewnym stopniu tak. Ale w małym. Jest jednak często punktem wyjścia do badań historycznych. I ftragment podany przez Ciebie nie wyklucza tego, co ja powiedziałem. Co do tego, co zrobił a czego nie zrobił Mahomet - nie wiem, nie znam sie na tym. Ale w myśl wierzeń arabów, to był potomkiem Abrahama. Na 99,9% NURS - 31 Grudnia 2005, 21:32 Panowie i Panie Mahomet i Jezus byli prorokami (mesjaszami) tego samego Boga - jesli spojrzycie na to zupełnie z boku. Kto przyniosł Mahometowi jego wskazówki od Boga, do jaskini? Niejaki Gabriel, archanioł. Tenże sam, ktorego znamy. Własnie dotykacie istoty rzeczy. Chrześcijaństwo i Islam to dwa odłamy tej samej religii. Tak różne, że dzisiaj przez wiekszośc traktowane, jako dwie odrębne, a to tylko interpertacje wyznawców. Pako - 31 Grudnia 2005, 21:53 Nie do końca. Bóg ten sam, interpretacje trochę inne, religie inne już bardziej. Ale fakt, że tak samo judaizm, jak i islam i chrześcijanizm to religie wyznające tego samego Boga. I to chyba jest powodem tylku problemów. Bo żydzi z muzułmanami o jerozolimę się tłuką. Chrześcijanie dopomagają. Bo każdy do tego miasta coś ma. Chrześcijański bóg się tam narodził (mniej więcej tam), żydowska świątynia tam stała, a część arabów (palestyńczycy) mieszkała tam zanim przyszli żydzi. Jak do tego dołączyć kiepską ludzką świadomość tego, że bóg jest ten sam, to mamy niezły kocioł. Bo żydzi mówią, ze Jezus był oszustem (upraszczam), muzułmanie mówią, że Jezus oszustem nei był, w czym zgadzają się z chrześcijanami, ale chrześcijanie nie uznają mahometa jako proroka, przez co mają konflikt z muzułmanami. A muzułmanie z żydami o terytorium jeszcze. A tak na dobrą sprawę wszystkie trzy religie to mniej lub więcej religie pokoju, które mówią, by nie zabijać, mówią, że śmierć nie jest niczym pożytecznym. I gdzie tu sens i logika? A mogło być tak pięknie. NURS - 31 Grudnia 2005, 21:59 To ten sam Bóg, Pako. Ten sam. A jesli ten sam, to i religia ta sama. Wszyscy jesteśmy jego wyznawcami. Ale to ludzie podzielili wiarę. Kazdy chciał byc mądrzejszy i mieć tego Boga dla siebie. I mamy to, co mamy. Dziesięc róznych odmian, czasami tak róznych, że uchodzą za rózne religie. Pako - 31 Grudnia 2005, 22:14 To fakt. Chociaż niekoniecznie religia = bóg. Religiajest to raczje ogół obrządków ku czci boga i sposób pojmowania tegoż boga, wraz z doktrynami o tymże bogu. Jeśli tak przyjąc to religi mamy więcej. Inną sprawą jest to, że różnice doktrynalne są różne. Chodzi chociażby o postacie mahometa i jezusa, ktre są głównymi różnicami pomiędzy tymi trzema religiami. Dlatego nie można poweidzieć, żę religia jest jedna. Jeden bóg - tak. Jedna religia - niestety nie. Rozłam w religi nastąpił najwidoczniej w chrześcijaństwie, chociaż i judaizm i islam tego nei uniknął (szyici i sunnuicu, hasydzi i ktoś tak jeszcze, wypadło z głowy). Jednak u chrześcijan podział jest najwidoczniejszy. Czyli w ogólnym rozrachunku - religi mamy trzy, z czego jedna z "głównych" religi podzieliął się jeszcze na kilka. Chociaż są starania, żeby znowu była jenda chrześcijańska. Mam nadzieję, zę się uda. [ Dodano: Sob 31 Gru, 2005 22:16 ] No i stwierdzenie, ze ktoś chciał mieć boga dla siebie jest trochę takie... nieodpowiednie. Może żydzi tak - naród wybrany. Ale chrześcijanie i muzułmanie chcą już tego boga dla wszystkich  CZasami aż za mocno (chrześcijanie keidyś, muzułmanie dziś).
NURS - 31 Grudnia 2005, 22:33 Nie o to mi chodziło... raczej o zasady, jakie każdy wytyczał wedle swojego widzimisię. A IMO Bóg to religia, bo Bóg to podstawa, do której sie odnosisz. reszta to interpretacje ludzkie. Pako - 31 Grudnia 2005, 22:40 Bóg to podstawa - racja. Czy resztę każdy wyznaczał wg własnego widzimisię? W mojej opnini nie bardzo, ponieważ wierzę w księgi natchnione. A tu schodzimy już na tematy wiary, które są bardzo delikatne. I niestety pewnie nikogo nie uda mi się do uwierzenia przekonać. Więc te tematy raczej pomińmy, chyba, żę są chętni. Ja moge o wierze dyskutować. gorat - 31 Grudnia 2005, 22:44
Księgi natchnione też można "wyznaczyć" :)
Tylko kogo takie podejście interesuje? Większość utożsamia religię z jej dogmatami. Pako - 31 Grudnia 2005, 23:20 Księgi natchnine nie tylko można, ale się wyznacza. Przez dokładne badania, dziesiatki porównań i te pe. Ale to nie o tym się tu powinno
Bo religia z denfinicji wiąze się z dogmatami religii. A z Bogiem to wiara jest. gorat - 1 Stycznia 2006, 13:37
Optymista! Blehehhehe :)))) Poprzez wyznaczanie miałem na myśli pisanie tych ksiąg tak, jak się chce :))))) Chce się mieć zapis o walce z niewiernymi, tak? Proszę bardzo, jeśli obrót informacją nie jest za duży (jak np. we wczesnym średniowieczu albo tuż po powstaniu tych ksiąg), to można zmienić tak, aby był. I nikt nie zauważy 
NURS - 1 Stycznia 2006, 13:40 Z powyższych wypowiedzi wnioskuję, że w sumie Bóg w tej religijności ma najmniejsze znaczenie. I tak cholerka, chyba jest. Ludzie wierzą w słowo kaplana a nie w Boga. Iscariote - 1 Stycznia 2006, 13:43
tak tez mówiłem... i to że tak jest bardzo mi sie nie podoba... dajemy sobą manipulowac jako społeczeństwo może nieswiadomie ale tak jest gorat - 1 Stycznia 2006, 13:43
..i tu masz także przyczynę popularności sekt i róźnych rozłamów, o! Romek P. - 1 Stycznia 2006, 13:51
Ludzie wierzą  w slowo polityka... ..i tu masz także przyczynę popularności sekt i róźnych rozłamów, o
Ludzie generalnie CHCĄ w coś wierzyć, taka zasada... Pako - 1 Stycznia 2006, 13:55 Nie do końca, NURS. Bóg jest najważniejszy. Ale gdyby pozostawił każdemu człowiekowi dowolność w interpretowaniu słowa bożego, to doszłoby do tego, że bóg przestałby istnieć zupełnie. Tak samo jak z tekstami lirycznymi. Z wielu tekstów da się wyciągnąć rzeczy zpełnie inne, niż te, które autor chciał przekazać. I dlatego trzeba trochę posiedzieć nad tekstem, rozważyć kontekst historyczny i tym podobne sprawy. Przez to kapłan staje się także ważny, bo to kapłan przekazuje sens słowa boga. Ale kapłan bez boga nie istnieje, o bogu bez kapłana by zapomniano albo go przeinaczono zupełnie. Gorat - zmienienie czegoś w księdze nie byłoby takie proste. Już we wczesnym średniowieczu kopi tekstów było od groma. I zmiana w jednym, czy dwóch egzemplarzach nie pociągnłaby zmiany w setkach egzemplarzy. A większość egzemplarzy była pewnie bardzo do siebie zbpliżona (kwestia drobnych różnic tłumaczenia zawzse pzostaje). I idę o zakład, żę ktoś w średniowieczu tego spróbował, żeby coś zmienić w księdze na swojąkorzyść. Nie ma nic takiego, czego ktoś już by nie wymyslił. Ale skoro te zmiany nie przetrwały, zalane przez właściwe kopie tekstów, to chyba sprawa nie jest tak prosta. A na początku, kiedy teksty powstawały, autorzy tekstów byli przez chrześcijan pierwszych traktowani zupełnie inaczej, niż dziś traktuje się księży. Byli oni kimś więcej, niż zwykłym kapłanem. I ludzie prawdopodobnie prozaicznie bali się zmieniać cokolwiek z ich słow, bojąc się kary boskiej. Inna sprawa, że jeśli sie wierzy w boga, to żaden kapłan nie nauczy złego podejścia. A jak nauczy, to grzech leży wtedy tylko po stronie kapłana, nie naszej. Jeśli, załóżmy, w bibli był fragment o tym, że niewiernych mamy tępić (czyste założenie), a jakiś kapłan to zmienił i zmiana została pociągnięta, to nie my grzeszymy, wypełniając niewłaściwe słowa, ale ten, kto zgrzeszył. BO istnieje coś takiego jak sąd boży po śmierci, a właściwie w cwili śmierci. I tam człowiek dowiaduje się o konsekwencji każdego czynu, jaki w życiu popełnił. I za każdą konsekwencję zostanie odpowiedni wynagrodzony. No i jeśli ktoś wierzy w boga i chce go jakoś czcić, to musi też uwierzyć w kapłana. Mnie w dzisiejszym świecie boli to, że nikt już nikomu nie wierzy. Ja mam ten problem, że wierzę prawie we wszystko. Nie umiem po prostu przyzwyczaić się do tego, że ktoś może mnie okłamywać, żeby mi było gorzej. Ot, naiwność, albo idealizm. Sam nie wiem. Ale to boli. Wszystko poddaje się dziś niewierze. NURS - 1 Stycznia 2006, 14:16 Pako, ja tylko podsumowałem sens twoich wypowiedzi, tak to zrozumiałem. Że Bóg jest mało istotny w wierze. A ja doszedłem do podobnych wniosków obserwując nasz kler. Pako - 1 Stycznia 2006, 14:38 NURS - ja nie mówię, że nie, tylko wyjaśniam to, co powiedziałem, skoro ktoś zrozumiał nie dokładnie to, co chcę przekazać . Bo bóg w wierze jest ważny. Najważniejszy. Ale kapłani pomagają dostrzec ważność boga. Bez kapłanów ludzie by o bogu zapomnieli.
gorat - 1 Stycznia 2006, 14:45
Ale pamiętaj, kto miał kontrolę nad tymi tekstami ;P Wystarczy, że coś było w interesie ówczesnego Kościoła (odłamy możemy pominąć, bo i tak ich księgi poszły z dymem  ), to biskupi mogli dopilnować, by nie umknęło choćby najmniejsze świadectwo zmian.
Edit:
Ludzie zapomnieliby o tym bogu, ale i tak potrzebowaliby w jakiś byt wierzyć i by wymyślili nowego. Nie ma sprawy. To w takim razie jaką rolę pełnią kapłani wg Ciebie?
I jeszcze wracając do drugiego akapitu z poprzedniego cytatu: hieny zawsze się znajdą :/ Pako - 1 Stycznia 2006, 14:52 Jasne, że mogło tak być. Ale sam pisałeś o kiepskim przepływie informacji. Jak wtedy mieliby zmienić tekst ewangelii w całej europie i wszędzie, gdzie ewangielie dotarły. O starym testamencie nie wspominam, bo to już by i żydw trzeba było naciągnąć. A wtedy to już w ogóle teoria spiskowa się rodzi. Nie przeczę, zmiany w piśmie może i były poczynione. Ale zatarcie wszelkich śladów byloby baardzo trudne. W końcu Kościół już we wczesnym średniowieczu był bardzo rozprzestrzeniony. gorat - 1 Stycznia 2006, 14:58 Może nie do końca precyzyjnie się wyraziłem: przepływ informacji był kiepski, ale Kościół, ze swoją shierarchizowaną strukturą, mógł nieustępliwie, spokojnie wprowadzać zmiany przez kilka(naście, -dziesiąt) lat. I nie zostałoby to przez innych dostrzeżone z powodu kiepskiej dystrybucji informacji właśnie. Romek P. - 1 Stycznia 2006, 14:58
Co do tego czynienia potajemnie zmian... Wiecie, to nie takie proste, jak się wydaje. Wulgata, z której głównie korzystano, była jednak tekstem niezwykle szeroko dostepnym. Nie jestem biblistą, a nie chcę się mądrzyć, ale wydaje mi się, że po Karolingach wprowadzenie takich zmian w Europie nie było praktycznie mozliwe, a teoretycznie... no teoretycznie można pójśc śladem Dana Browna. Ale to kicha intelektualna
Inna sprawa, żeby nie było tak pięknie: zmiany, o których tu mowa, _wprowadzano_. Na etapie tlumaczenia Wulgaty na języki narodowe. Kto ciekaw, niech sobie porówna polskie tłumaczenie NT Wujka z Tysiąclecia. Tam nie tylko język ulegał uwspółczessnieniu
I drobna uwaga, albo prośba: bez hien i innych akich, proszę. osobiście prosze, bo wątek fajny, a dyskusja interesująca. Ale... no wiecie
dzejes - 1 Stycznia 2006, 15:33 Dżizas. Kilka dni nieuwagi i synkretyzm kwitnie. Co do kwestii zaszeregowanie Jezusa, to wszystko zależy od podejścia. Dla ateisty będzie to postać (o ile przyjmie jej istnienie), która zapoczątkowała najliczniejszą wiarę świata, dla porządku doda jeszcze, że prawdopodobnie nie byłoby takiego rozwoju chrześcijaństwa bez Szawła. Dla większości chrześcijan to Syn Boży, który umarł na krzyżu etc. etc. Dla części z nich (przy węższym rozumieniu tego słowa już nie chrześcijan) to był "jedynie" człowiek. Wiąże się to np. z działanością grup odrzucających Trójcę Świętą (najbardziej znani na ziemiach polskich są chyba bracia polscy). Dla muzułmanów to był jeden z proroków poprzedzających Mahometa (którego nikt w islamie nie wyznaje! to zasadnicza różnica, nie ma on statusu Boga!). Dla Hebrajczyków Jezus to jeden z reformatorów religijnych, założyciel własnej sekty, których to w tym okresie było jak mrówków. Pako - 1 Stycznia 2006, 15:38
Do tego też zmierzałem. Ogólnie dziś zmienić niczego w biblii ot tak sie nie da. Trzebaby związek masoński niezły mieć do tego. W tamtych czasach kopii było sporo, też zmiany bylyby cholernie problematyczne. Jeśli nie, tak jak mówi Romek, niemożliwe.
Język uwspółcześniono. Ale co do zmian - nie wiem. Nie porównywałem. Ale mozliwe, że po prostu jedno tłumaczenie było błędne, albo trochę dalsze od właściwego. Język hebrajski i aramejski są językami niezwykle skomplkowanymi, z tego co wiem, a wyrazy mają tam wiele znaczeń. Jak do tego dołozyc znaczenie symboliczne, to mamy niezły galimatias. I poprawki znaczeniowe są wprowadzane do tekstu biblii dosyć często ale ciągle są ludzie, którzy poprawiają jeszcze cos, pilnują żeby nic nie zmieniao. dlatego też każda biblia aby być jako tako prawdziwą musi mieć zatweirdzenie Kościoła. Nie pamiętam dokłądnie, jak się nazywa, ale jakieś tam jest. Wiem, biskupi mają spisek - ale teorie spiskowe w real worldzie to nei dla mnie 
A tego to nei rozumiem. O co z tymi hienami chodzi? O szarpanie się na teorie spiskowe? Czy o coś innego? Bo dyskusja co jak co, ale kulturalna jest
[ Dodano: Nie 01 Sty, 2006 15:50 ]
I tu, jako wierzący, odpowiedziałbym, że bóg znowu musiałby się objawić, jak zrobił to wieki temu ludziom. A z tym zniknięciem boga, miałem na mysli raczej coś innego. Myślałem o rozmyciu się boga, o powrocie do wiary w drzewa i tym podobne, a nie o zapomnienu, że bóg jakikolwiek isntieje.
Znajdą się. Ale jedna osoba nie byłaby w stanie zmienić wiele. Szybko informacje o niej doszłyby do innych "niehien" i ci rozgadaliby się z "hieną". Bo gminuy chrześcijańskie byly ze sobą w jako takim kontakcie. I jeden czlowiek nie byłby w stanie zmienić znacząco religi. CO najwyżej powstałaby sekta. [ Dodano: Nie 01 Sty, 2006 15:52 ] Aha... Romek - już wiem, o oc z tymi hienami idzie
Romek P. - 1 Stycznia 2006, 15:55
A ja tak, bo oba tłumaczenia mam na półce. Jeżeli wątek nie umrze, nie dziś i raczej nie wczesniej niż jutro wieczorem, znajdę smaczną różnicę
Wprowadzano zmiany znaczeniowe, Pako. Interpretacje. To, że język aramejski trudny, nie ma tu nic do rzeczy wprowadzano zmiany wygodne dla celów bieżących
Miałem na myśli te hieny Gorata. Nieładne a jak nam watek ucieknie w takie określenia, czytelnicy poza nami, uciekną
Koziorożec - 1 Stycznia 2006, 16:28
To świadkowie Jehowy do Ciebie nie zapukali? Widocznie z góry uznali, że dla Królestwa Niebieskiego jesteś stracony .
Chyba że masz na myśli grupy/ruchy religijne rdzennie polskie, nie importowane. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
