illianna - 31 Lipca 2010, 21:06
Kai - 31 Lipca 2010, 21:13 Godzilla, dlatego ja smażę 15 kotletów mielonych, robię pojemniczki z różnościami, nie jem tego sama, ale Młody i owszem. Od wiosny wcinamy sałatki i jest ok. Muszę przyznać, że gdybym powiedziała - Młody, od jutra rezygnujemy z mięsa - nie byłoby problemu. Dabliu - 31 Lipca 2010, 21:15
No tak, ale tu już nie ma się na co spinać. Guziec pomału zabijany przez lwicę też nie ma lekko. Lwica czy gospodarz, to już jest "łaild nejczer" po prostu. Natomiast obozy zagłady, to obozy zagłady. Są opłacalne, tak jak opłacalna jest tania siła robocza w Azji, co nie znaczy, że nie jest to wstrętne. Jak kupuję tanie trampki, też mam wyrzuty. Nie, żeby takie wyrzuty czyniły ze mnie zaraz lepszego człowieka. Przeciwnie, myślę, że im bardziej jestem świadom pewnych zależności i nadal z nich korzystam, tym gorszym jestem człowiekiem. illianna - 31 Lipca 2010, 21:24
Tak trochę nie do końca na temat, oglądałam ostatnio film o Doktorze Śmierć i eutanazji w USA, mimo że ci ludzie błagali o śmierć i robił to fachowiec, to i tak było to okrutne, a co dopiero jak się śmierci wcale nie chce. Każdy organizm zwykle dąży do zachowania życia jak najdłużej i w chwili śmierci nie ma dla niego znaczenia, że to życie marne było. Dabliu - 31 Lipca 2010, 21:37 Gdyby jednak ktoś mnie kiedyś zapytał, dając wybór jednej z opcji - czy wołałbym umrzeć od licznych ciosów w głowę podczas bokserskiej walki, czy od strzału w potylicę gdzieś w środku odludnego lasu, to jednak bez wahania wybrałbym to pierwsze. Gustaw G.Garuga - 31 Lipca 2010, 21:39
Skoro tak, to bandyci uliczni to takie miejskie odpowiedniki drapieżników. I wszystko jest OK, "nie ma się na co spinać". Zupełnie się w tej mierze Dabliu z Tobą nie zgadzam. Czy się zabija jednego świniaka, czy tysiąc, powinny obowiązywać możliwie humanitarne zasady uboju. Świadomie piszę "możliwie", bo pewnych rzeczy się nie przeskoczy, ale tak w warunkach domowych, jak przemysłowych ubój musi być sprawny i szybki. Dabliu - 31 Lipca 2010, 21:45
Chyba źle się wyraziłem. Nie chodziło mi o to, że gospodarz może sobie torturować świniaka, bo tak mu się chce. Wierzę, że tamten był po prostu nieudolny, albo coś mu nie wyszło, nie wiem. Też uważam, że ubój winien być możliwie "najczystszy", nawet jeśli chodzi o jedno zwierzę. Tyle że po prostu gospodarz dysponuje takimi środkami, jakie ma, no i pewnej bariery nie przeskoczysz po prostu, jak sam zauważyłeś. A śmierć zawsze będzie pociągać za sobą nieco "brudu". Gustaw G.Garuga - 31 Lipca 2010, 21:48 Teraz jasne. Wcześniej wyglądało, że godzisz się na z zasady okrutne świniobicie, bo takie są prawa natury... Dabliu - 31 Lipca 2010, 21:51 Kiedyś urżnąłem łeb kurze. Niby to durne ptaszysko, ale wcale nie było mi z tym dobrze. Nie mam ochoty nigdy tego powtarzać. illianna - 31 Lipca 2010, 22:00 Dabliu, piszesz o walce, ale czy jest walką sytuacja, gdy jedna ze stron ma zero szans na zwycięstwo i o tym jakoś tam wie? Dla mnie nie. Podkreślam, że zgadzam się z Gustawem, ubój zawsze powinien być jak najszybszy i jak najmniej bolesny. Zgadzam się też z Dabliu, że hodowla powinna być jak najlepsza dla zwierzaka. Tyle, że bezbolesna śmierć nie istnieje, a najlepsza hodowla nie zastąpi wolności, choć oczywiście za to zapewnia łatwiejsze życie wielu zwierzakom. Ja jem mięso mimo świadomości tych rzeczy, tak jak używam prądu, mimo świadomości, że to w gruncie rzeczy nieekologiczne, nie mówiąc już o jeżdżeniu samochodem, czy plastikowych klapkach. Robię to ze świadomością przykrych faktów, nie ściemniając i nie zasłaniając się ani naturą, ani ekonomią. Po protu jestem paskudem, mam to w charakterze, nie szukam racjonalizacji. Kiedyś próbowałam śmieci segregować, cóż z tego skoro potem trafiły na jedną przyczepę, odechciało mi się, jak będę pewna, że tak się już nie dzieje, zacznę znowu je segregować. Najbardziej jestem za wymuszaniem ekonomicznym pewnych rozwiązań, tzn robieniem tak żeby ekologia była opłacalna bez myślenia o globalnych skutkach, nawet dla idiotów, którzy nic o tym nie wiedzą. Jak płacisz więcej za niesegregowane śmieci, to je zaczynasz segregować. jak masz super komunikację miejską, a samochód gwarantuje stanie w korkach, jedziesz publicznym bo szybciej itp. A jeśli uparcie trwasz przy droższych rozwiązaniach, to ten naddatek powinien być przeznaczony na ochronę środowiska, czyli płacisz frycowe za luksus bycia nieekologicznym. Tyle. Nie ma co liczyć na to, że wszyscy staną się ekologiczni tylko pod wpływem kampanii społecznych. Pieniądze przemawiają głośniej niż nawoływania zielonych. Dabliu - 31 Lipca 2010, 22:29
Chciałem tylko zaznaczyć, że śmierć - a raczej samo umieranie, bo śmierć jako taka, to niekoniecznie - może być jednak różna. Nic więcej.
No to jest nas dwoje. Choć świnki niemal już wyeliminowałem z diety. Mam, kurczę, słabość do tych stworzeń (strasznie są mądre i klawe), a ich mięso w zasadzie nie jest mi potrzebne. Jeżeli nie muszę akurat wcinać tanich wędlin, z miąs wystarcza mi do szczęścia kurza lub indycza pierś i wołowa polędwica/ligawa. Tequilla - 31 Lipca 2010, 23:43
Bardziej może jednej osoby  Fidelowi najwyraźniej po prostu mój sposób polecania książek nie odpowiada 
Co do testowania na zwierzętach - do lat 70 tych wszystko było cacy.. dla producentów. Na zwierzętach testowało się wszystko i wszedzie bez jakichś większych halo i ograniczeń, powtarzano te same testy n razy ( sam nie wiem po co, bo pomijając nawet cierpienie zwierząt to nieekonomiczne po prostu jest). Potem rzeczy zaczeły sie zmieniać. Czyżby producenci przejrzeli na oczy? Ani trochę! I tu na scenę wchodzi dość istotny argument, że rewolucja w obronie zwierząt, będzie, a właściwie jest zupełnie inna, niż wszystkie pozostałe. Czarni, kobiety, geje wszyscy są ludźmi, wszyscy są w stanie protestować, wyjść na ulicę, pokazać transparenty, poskarżyć się na dyskryminację. Tak to działało i działa. Zwierzęta tego nie mogą. Gdyby nie ludzie, którym ich los nie jest obojętny, nic by się nie zmieniło, eksploatacja byłaby maksymalna, dzika i okrutna. W obronie zwierząt muszą stawać ludzie - i tak zaczeło się dziać od połowy lat 70- tych. Powstał ALF ( Animal Liberation Front), potem PETA ( People for Ethical Treatment Animals), u nas FWZ, Viva!, czy Gaja. To te organizacje wymusiły na producentach zmianę zachowań i producenci zrobili to nie z miłości do zwierząt, ale ze strachu, że ludzie odwróca się od ich produktów. Testy na zwierzętach to jedno wielkie absurdum - bo dziesiątki razy powtarza się ten sam test, choć wyniki są już znane, albo robi się to po to, aby wprowadzić na rynek 550 wersję proszku do zmywania kuchenki. Los zwierząt i ich cierpienie jest naprawdę baardzo tanią monetą. Testy na zwierzętach ( i to wyjątkowo odrażające) przeprowadzały (a może dalej to robią) różnego rodzaju instytucje zajmujące się psychologią, a wnioski z tych testów były najcześciej błahe i bez znaczenia, jeśli w ogóle jakieś były. Większość ludzi zgadza się, aby testowano leki, tyle, że nie zastanawiają się co się kryje pod tym stwierdzeniem. Z reguły wyobrażamy sobie, że chodzi od razu o lekarstwo na raka, AIDS, albo panaceum na wszystkie choroby, gdy tymczasem dotyczy to kolejnego klonu ibupromu, albo tabletek na gardło. Nie wspominając już o wpadkach w przenoszeniu obserwacji ze zwierząt na ludzi - choćby wspomnieć talidomid. Obecnie jednak wydaje mi się, że producenci starają się maksymalnie unikać testów na zwierzętach, ze względu na obawy przed medialnym działaniem organizacji prozwierzęcych. I oby tak dalej. dzejes - 31 Lipca 2010, 23:50
Ale może znaj swych idoli,zanim o nich napiszesz. ALF to organizacja wręcz terrorystyczna, a PETA rozdaje dzieciom ulotki "Twoja mama daje ci mleko? Twoja mama to MORDERCZYNI". EDIT: Kai ja pisałem o twoim zachowaniu w tym wątku, które dla mnie było nieprzyjemne. Anonymous - 31 Lipca 2010, 23:52
Zwrócę tylko uwagę, że nie wiem, czemu "edukowanie" łączysz z "wywyższaniem się" (nie w tym poście akurat, ale w następnym już tak). Rozumiem, że jak ktoś na siłę wciska jakąś ideologię, próbując stosować zakazy i nakazy dla wszystkich, to jest to nie do zaakceptowania. Ale gdzie miało to miejsce w powyższej dyskusji? W Twoich postach widzę sugestię, że ktoś kogoś obrażał - mówisz ogólnie o tego typu dyskusjach, czy o tej? Po drugie, edukowanie wcale nie jest niepotrzebne. Tequilla napisał o książce, sama ją chętnie przeczytam, bo może dowiem się czegoś nowego. Naprawdę uważasz, że wszyscy wszystko wiedzą na temat wpływu człowieka na środowisko, racjonalnego żywienia, diety wegetariańskiej itd? Sądzę, że wręcz przeciwnie, sama ciągle nowych rzeczy się dowiaduję. Rzecz w tym, żeby nie informować nachalnie. BTW jak wykazał Gustaw, żadnego argumentu "ekooszołomów" nie zbiłaś. Tequilla - 1 Sierpnia 2010, 00:07
zedytowałem. Myślę, że nie warto ciągnąć nowej dyskusji. Co poniżej pozostaje w mocy. Nigdzie przepraszam, nie napisałem, że to moi idole. Napisałem, że działania w obronie praw zwierząt i zaprzestania eksperymentów w dużej mierze były ich zasługą. Prosiłbym o nie nadinterpretowywanie moich słów. edit: z powodu właśnie akcji bezpośrednich ALF nie cieszy się specjalną sympatią, nawet wśród wegetarian, tak gwoli ścisłości. dzejes - 1 Sierpnia 2010, 00:13
Jak jesteś członkiem jakejś ogranizacji, to znaczy że akceptujesz metody. Jest wiele innych stowarzyszeń walczących o prawa zwierząt, nie trzeba należeć akurat do terrorystycznych, bądź mających machloje finansowe za uszami. No i pragnę zauważyć, że to ty zacząłeś porównywać. Polskie organizacje do amerykańskich - co ja uważam za pomyłkę, bo polskie organizacje, które wymieniłeś działają praktycznie bez zastrzeżeń. Dabliu - 1 Sierpnia 2010, 00:16
Jak oni to uzasadniają? 
Tequilla - 1 Sierpnia 2010, 00:17 Rozumiem, że pisałeś posta w czasie, gdy ja edytowałem poprzedniego. Myślę, ze zgodzę się z twoimi argumentami - ponieważ nie jestem zwolennikiem akcji bezpośrednich i nie uważam ich za słuszne postępowanie. Co do PETY - działą na wielu polach, możliwe, że czasem także popadając w skrajności. edit: nie porównywałem polskich do amerykańskich, wymieniłem najbardziej znane eksportowe i rodzime powstałe na przestrzeni ostatnich 30 lat
Dabliu sam chciałbym wiedzieć. Mogę sie domyślać, ale jeśli takie ulotki były to zdecydowanie przesadzili. dzejes - 1 Sierpnia 2010, 00:20 Też nie mam zamiaru wchodzić w nowe dyskusje, więc tylko napiszę, że mi się nie podoba cala filozofia stojąca z PETĄ. Sposób działania także, oczywiście. Zwłaszcza usypianie 95% bezdomnych psów w prowadzonych przez tę organizację schroniskach. Tequilla - 1 Sierpnia 2010, 00:22
To jeden z większych absurdów, jakie stoją za PETĄ. Albo jest w tym jakiś interes. dzejes - 1 Sierpnia 2010, 00:24 PETA de facto przejęła schroniska w USA - a co za tym idzie przejęła dotacje na ich utrzymanie w praktyce likwidując dziesiątki, jeśli nie setki małych, lokalnych schronisk i pomocowych stowarzyszeń. W zamian za to stworzyli sieć usypialni dla psów. Tequilla - 1 Sierpnia 2010, 00:27 No to mniej wiecej wszystko jasne. Pokazuje tylko, jak bardzo organizacjom pożytku publicznego trzeba patrzeć na ręce. Zaufanie jest niestety na kredyt. Kai - 1 Sierpnia 2010, 05:31 Tequilla, masz absolutną rację, dlatego tak ważne wydawało mi się, aby do dziedzin, które nadal - bo nadal - stosują testy na zwierzętach, ale tak, że mało kto sobie to uświadamia, włączyć przemysł chemiczny. O chemii do innych zastosowań niż domowe właściwie się milczy, a dopiero tutaj pole do popisu jest ogromne, bo tych testów robi się masę, a nie eliminują one w najmniejszym stopniu szkodliwości substancji - są wyłącznie po to, aby określić jej poziom, a od ograniczania wpływu na organizm są środki ochrony osobistej. Tequilla - 1 Sierpnia 2010, 08:43
Teraz wydaję się mądry, ale właściwie dopiero po przeczytaniu "wyzwolenia zwierząt" uświadomiłem sobie skalę problemu. Wcześniej podejrzewam byłem sporej miary ignorantem niestety. Przy okazji na rozluźnienie tematu link do ciekawej strony dotyczącej gorylicy Koko, która umie posługiwać się Ameslanem ( ma zasób około 2000 słów, któe całkiem sprawnie łączy i inteligencję niewiele niższą od przeciętnego człowieka). Ciekawe filmiki kręcone przez Francise Patterson jej opiekunkę. Warto zobaczyć, żeby zrozumieć, iż czasem zwierzętom znacznie bliżej do nas, niż sądzimy. http://www.koko.org/index.php illianna - 1 Sierpnia 2010, 08:49
Martva - 1 Sierpnia 2010, 08:51 Podejrzewam że jednak chodzi o cielęta... illianna - 1 Sierpnia 2010, 09:00 Martva,a już się bałam, co będzie kiedyś
A na temat, ciekawy artykuł na portaluWyborczej ihan - 1 Sierpnia 2010, 09:25
Książka Singera powstała w latach 70-tych, gdy nikt specjalnie prawami zwierząt się nie przejmował. I dlatego takie histerie uważam za pożyteczne, nie niebezpieczne. Pożyteczne, bo mogą coś zmienić. Bo gdyby nie one, to podawane przez was testowanie kosmetyków na zwierzętach dalej by się odbywało na dawnych zasadach. Teraz jeśli wykonywane na bakteriach, albo hodowlach komórek zwierzęcych (albo roślinnych, jest taki fajny test na zmianę zabarwienia włosków Tradescantia wskutek mutacji) testy genotoksyczności są dodatnie, substancja nie jest dopuszczana. Koniec. Odpada przed etapem testów na zwierzętach. I choć daleko mi do mocno zaangażowanych zielonych, bo histeria na temat GMO gdyby objęła poważniejsze rozmiary sprawi, że będę bezrobotna, psychoza walki o prawa zwierząt prowadzi do uwalniania zwierząt laboratoryjnych zarażonych chorobami zakaźnymi, albo takich, które nie mogą przeżyć na wolności. Ale dzięki działaniom tych oszołomów wszystkie rośliny GMO są badane bardzo rygorystycznie, z testami alergicznymi, z zastosowaniem technik uniemożliwiających ich uwolnienie się do środowiska, może kiedyś uda się wypracować równie rygorystyczne badanie odmian uzyskanych w wyniku działania mutagenów fizycznych i chemicznych. Badania na zwierzętach laboratoryjnych wciąż byłyby prowadzone w warunkach niezbyt różniących się od tych w hodowli masowej i obejmowałyby kompletnie nieprzemyślane i niepotrzebne ekspertymenty. Osobiście nie jem tuńczyka, bo jest to gatunek mocno eksploatowany. A argumenty, że i tak nic nie możmy zmienić... Cóż, gdyby ktoś jakiś czas temu tak uważał pewnie musiałabym spędzić życie w klasztorze, bo nawet rodziny, która by mnie przygarnęła jako bezpłatną służbę nie mam. Gustaw G.Garuga - 1 Sierpnia 2010, 20:56
I masz do tego pełne prawo. Niestety, są ludzie, którzy od razu wytkną Ci niekonsekwencję - no bo tak naprawdę czym się różni zabicie świni od zabicia kury itd. Dosłownie kilka dni temu usłyszałem zarzut "ale przecież wieprzowinę jesz", kiedy wyznałem, że swego czasu nie zgodziłem się wziąć udziału w posiłku, do którego specjalnie dla nas trzeba by zaszlachtować jagnię (musiało być min. siedem osób i niechętni takiej wieczerzy, którzy byli w mniejszości, byli pod presją). Już wtedy usłyszałem o hipokryzji, a teraz jeszcze o niekonsekwencji. A czy to, że np. jem drób, znaczy, że zaraz muszę jeść i wielorybinę, bo inaczej będę niekonsekwentnym hipokrytą? To jest właśnie to wpędzanie w nieuzasadnione poczucie winy, które niektórzy lubią uskuteczniać z uporem godnym lepszej sprawy. Anonymous - 1 Sierpnia 2010, 21:04 Gustaw G.Garuga, dobrze napisane. Nie wiem, czemu niektórzy oczekują postawy "wszystko albo nic", która jest zasadniczo nie do zrealizowania. A "konsekwentnych" wystarczy najczęściej zapytać, czy zjedliby np. psa. Nie ma absolutnej konsekwencji, tylko indywidualne granice. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
