REMOV - 30 Października 2009, 23:13 Dobra synu. Tutaj jest mój samochód. A teraz go zmyjesz, a później nawoskujesz... 
Homer - 30 Października 2009, 23:57 Pan Miyagi brał odpowiedzialność za swoje lekcje ;P dzejes - 31 Października 2009, 00:05
A niektórzy potrafią nawet dostrzec, że może i przyswoiłeś, ale raczej wiedzę jak atakować rozmówcę w nieco bardziej wyrafinowany sposób niż średnia krajowa. [quote="REMOV"] I nawet autor nie może Ci wmówić, że nie znalazłaś klucza, że nie zrozumiałaś, bowiem to co on stworzył, a to co Ty odebrałas, to są dwie zupełnie inne rzeczy. Wydaje mi się, że właśnie w tym punkcie możesz napotkać ścianę. Poszukiwanie obiektywnej, prawdziwej Prawdy stojącej za książką, opowiadaniem, czy nawet szortem jest niestety niezwykle popularną rozrywką na tych kwadratach. REMOV - 31 Października 2009, 00:17
Przyjmując, że to co piszesz jest prawdą, to tylko sprowokowany. Normalnie jestem milutki 
Anonymous - 31 Października 2009, 00:44
No właśnie nie. Orbitoski debiutował wcześniej, bo już w 2001 roku. Szostak 1999. A Grupa Pościgowa niemal jednocześnie, w 2004, AFAIR (dodać jeszcze należy Guzka), a i wiekowo są zbliżeni (K.Piskorski najmłodszy). Jeśli Mistrzowie zawiodą (a tak się składa, że i Grupa Pościgowa, i Mistrzowie -- chyba poza Szostakiem -- wydali/wydadzą w tym roku książki), to nie ma siły, żeby nie wybuchła dyskusja na temat nadchodzącej zmiany pokoleniowej. Na razie, sądząc po waszej ciekawej dyskusji, Sapkowski zawodzi. Początek zmierzchu tytanów? Czekam na kolejne książki Mistrzów i już nie offtopuję. Fidel-F2 - 31 Października 2009, 01:23 wypad z offtopem towarzystwo ihan - 31 Października 2009, 08:51 Piszę tutaj, bo myślę, że modowi łatwiej będzie przerzucić wszystko hurtem do innego wątku ("Ogólnie o literaturze fantastycznej"?) Albo mi umknęło albo nikt nie wspomniał o Zimniaku. W warstwie pomysłów wydaje mi się całkiem interesujący.
Niestety REMOV, to, że piszesz interesująco nie znaczy, że zostaniesz nieomylna wyrocznią. To forum ma juz swoje Bóstwo i nie wydaje mi się, by detronizacja była prawdopodobna. illianna - 31 Października 2009, 09:42 ihan, uchyl rąbka tajemnicy, zdradź imię bóstwa, bo ja taka mała poganka jestem i nigdy nie wiem komu się kłaniać, to pewnie przez tą starczą sztywność karku 
ihan - 31 Października 2009, 11:15 illiana, pomalutku, a też doznasz iluminacji. Oświecenie wymaga czasu. Koniec off-topa. REMOV - 31 Października 2009, 12:41
* - pisownia celowa jewgienij - 31 Października 2009, 13:58
Coś mnie chyba ominęło w polskiej fantastyce.  Gdzie są niby ci iluzjoniści pośród adeptów i mistrzów KT, co robili takie sztuczki, że aż kapcie spadały? Chyba ich największą sztuczką było to, że takich numerów w ogóle nie zauważyłem.
Bo jeśli masz na myśli opowiadania Grzędowicza, to mów Grzędowicz, a nie KT.
A efekty jakby ciekawsze...Wot, paradoks. 
MOFFISS - 31 Października 2009, 14:37
 , zapewne chodzi o dożywotni autorytet, ten forumowy.
[quote="jewgienij"]Coś mnie chyba ominęło w polskiej fantastyce. Idzie nowe, starzy odchodzą...do lamusa. REMOV - 31 Października 2009, 15:04
Ziuta - 31 Października 2009, 15:15 No wiesz, zawsze można założyć, że to taka moda, skończyły się czasy, gdy burżuazja zajadała homary ze złotych talerzy
Anonymous - 31 Października 2009, 15:16
No przecież to jest metafora. Skoro jej nie rozumiesz, wyjaśnię: zapadki-dialogi. Lustra i dym - kreacja bohaterów i prawdziwość ich zachowania. Fabuła. Świat przedstawiony. Sztuka prowadzenia narracji i odpowiedni dobór języka (inaczej przecież rozmawiają żołnierze radzieccy w Afganistanie, a inaczej Wiedźmin z Never Never Landu; chyba, że to Wiedźmin z karabinem na ramieniu). Chodzi o naukę w miarę solidnego warsztatu, rzemiosła. Tak, by bez wstydu można posłać swoje opowiadanie/powieść do wydawcy. Nie twierdzę, że ja już ten warsztat mam, ale jestem przekonany, że spokojnie można się go nauczyć. btw - chciałeś, żebym rzucił nazwiskami, ale nie rzucę. Poczytaj sobie trochę o historii KT (use google, Luke!), zerknij na listę nagradzanych pisarzy i uzupełnij braki w klasyce polskiej literatury fantastycznej, zanim zaczniesz wydawać takie osądy. I się zamykam, bo offtop straszny. REMOV - 31 Października 2009, 15:19
jewgienij - 31 Października 2009, 16:03
Eee, a ja myślałem, że rzeczywiście jakiś gostek w tej zapadni zniknął. [quote="Żerań"] Skoro jej nie rozumiesz, wyjaśnię: zapadki-dialogi. Lustra i dym - kreacja bohaterów i prawdziwość ich zachowania. Fabuła. Świat przedstawiony. Sztuka prowadzenia narracji i odpowiedni dobór języka (inaczej przecież rozmawiają żołnierze radzieccy w Afganistanie, a inaczej Wiedźmin z Never Never Landu; chyba, że to Wiedźmin z karabinem na ramieniu). "Zapadki-dialogi" "Lustra-dym" 
No siwy dym i czarne chmury. Człowieku, nie ma przed Tobą tajemnic w tym fachu  . Z tym Afganistanem i wiedźminem też niezwykle trafne. Wyższa szkoła jazdy.
No, już poczytałem, zerknąłem i uzupełniłem. Mam czekać na dalsze instrukcje, czy mogę już jechać z osądami? Anonymous - 31 Października 2009, 16:35
Wrzucasz do jednego worka kilkunastu różnych pisarzy i kilkadziesiąt napisanych przez nich książek ex cathedra zakładając, że -- poza Grzędowiczem -- nie warto ich czytać. Oczywiście swojej opinii nie uzasadniasz; wolno ci. Chciałem na początku zmusić cię, żebyś jednak uzasadnił ocenę i na przykładzie dowolnie wybranej książki napisanej przez losowo wybranego autora KT, a uznawanej za klasykę (choćby z listy zajdlowskiej; paru zajdlistów z grupy by się znalazło, a takie Kolory sztandarów Kołodziejczaka to bodaj pierwsza prawdziwa polska space opera, do tego na najwyższym poziomie i bardzo chętnie bym się dowiedział, dlaczego nie uważasz jej za dobrą książkę, co explicite wynika z twojego posta, ponieważ skoro piszesz: "Chyba ich największą sztuczką było to, że takich numerów w ogóle nie zauważyłem", to oznacza, że albo nie czytałeś innych rzeczy, niż opowiadania Grzędowicza, albo książek KT po prostu nie cenisz, a skoro generalizujesz, nie cenisz także Kołodziejczaka), udowodnił mi, że masz rację (hint: generalizacja to zło), ale w takie spory nie będę się wdawał, bo nawet nie mam jak odnieść się do "chyba mi coś umknęło". Nie ma w twoich wypowiedziach żadnej konkretnej argumentacji tylko ogólne stwierdzenie "KT jest be" i ironiczne komentarze na temat mojej osoby. Git. Jak uargumentujesz, pogadamy, ale nie tutaj, tylko w jakimś innym wątku.
MOFFISS - 31 Października 2009, 17:22 Wnioskuje o usunięcie przez moderatorów wszystkich postów, niezwiązanych z tematem. Strzeżcie się!
A, my tu offtopujemy w wątku samego Sapkowskiego, nie godzi sie! Zakładac osobny wątek, ale już!!! Regulamin rzecz święta!!! jewgienij - 31 Października 2009, 17:45
W którym miejscu? Jeśli chciałeś, trzeba było o tym tutaj napisać. Ograniczyłeś się jednak do tłumaczenia mi, na czym polegają "sztuczki" pisarskie oraz odsyłania do googli i książek.
Niby jak? Skoro dla Ciebie "magią i iluzją" jest to, co dla mnie np. tylko niezbędnymi podstawami warsztatu, to mamy widocznie inne oczekiwania wobec literatury.
Co nie przeszkadza Ci samemu generalizować, tyle że w drugą stronę.
Twoja osoba bardzo się o to prosiła w poprzedzającym te komentarze poście. Ton Twojej wypowiedzi była dla mnie zaproszeniem, i tyle. Ale to nic osobistego. Bez obrazy. Anonymous - 31 Października 2009, 18:08 Myślałem, że uzasadnienie swojej radykalnej, bądź co bądź, opinii jest oczywistą oczywistością  , bo inaczej można dyskutować wyłącznie na poziomie personalnym, a nie o warsztacie czy nawet gustach. Jednak logika jest bezwzględna. Cóż, pomyliłem się. No i jednak nie generalizuję - nigdzie nie stwierdziłem, że KT pisał wyłącznie dobre książki, a jedynie zwróciłem uwagę na fakt, że stwierdzenie "KT pisał książki złe" jest niedopuszczalne. I jako przykład dobrej książki podałem Kolory sztandarów Kołodziejczaka, do czego nie raczyłeś się odnieść, utwierdzając mnie w przekonaniu, że książki albo nie znasz, albo ją/środowisko ignorujesz, bo wchodzą tutaj już np. spory osobiste. Ale nie powinieneś wtedy kategorycznie tak osądzać całej reszty autorów. Co nie zmienia faktu, że oczywiście złe książki były, ale naprawdę nie ma sensu dalej ciągnąć rozmowy, ponieważ
a) nadal nie uzyskałem od ciebie uzasadnienia swojego osądu i coś czuję, że nie uzyskam b) tematem nie jest moja osoba, a KT i jego książki, a także rola redaktora w pisaniu c) to temat o twórczości Sapkowskiego, a Sapek do KT nie należał. Aha, zanim moderacja się wetnie jedna uwaga.
Moje oczekiwania od literatury, także pisanej przez mnie samego, są dużo większe niż nauka poprawnego rzemiosła, ale by cokolwiek dobrego tworzyć, należy nauczyć się podstaw. Zanim zostajesz Copperfieldem literatury, terminujesz jako asystent na scenie i uczysz się: "O, a tutaj przed występem była zapadka." I dokładnie o to mi chodziło. Szkoda, że jednak tej dyskusji o warsztacie/KT nie będzie; anyway, ja tam chyba wyrosłem i z pisania osobistych wycieczek, i przejmowania się nimi, więc looz. Zatem z mojej strony EOT. jewgienij - 31 Października 2009, 21:52
Pokaż mi, kiedy i w jaki sposób chciałeś mnie zmusić albo choćby poprosić. Nie ma o tym ani słowa w Twoich postach. a potem odpowiadasz:
Czyli w końcu zmuszasz mnie Ty, czy jestem zmuszony przez Twoje pojęcie konwencji? Zdecyduj się.
No i co? Mamy się teraz skupić na książce Kołodziejczaka? Ta konkretna powieść ma moc rozstrzygającą w naszym sporze?
Już uzasadniłem. W ferworze dyskusji pewnie nie zauważyłeś.
Dlatego ten etap pośredni nie wart jest nawet dyskusji, a co dopiero robienia z niego filozofii. Anonymous - 1 Listopada 2009, 00:33
Czytaj ze zrozumieniem. Przecież pisałem wyraźnie, że tego robić jednak nie będę.
To nie ja zmuszam, tylko sztuka retoryki i żelazne zasady logiki. Wydajesz kategoryczny osąd o całej grupie ludzi i nie uzasadniasz tego, ponieważ uzasadnienie brzmiałoby tak: "Uważam, że KT pisał *beep*, ponieważ język mają do bani, fabuły tworzą proste, a postaci dwuwymiarowe". Na przykład. I już możemy dyskutować. Takiego uzasadnienia nie widzę, a logika i zwykły chłopski rozum podpowiadają, by jakoś podeprzeć swoją opinię, bo inaczej człowiek się ośmiesza; i naprawdę nie sądziłem, że trzeba prosić o takie uzasadnienie. Bo inaczej nie ma miejsca na dyskusje tylko obrzucanie się błotem. Jeśli więc do tej pory nie powiedziałeś, dlaczego uważasz książki KT za niewarte uwagi - chociaż już parę razy prosiłem o jakieś uzasadnienie - to powtórzę: podejrzewam, że albo ich książek nie czytałeś, co potwierdził dotychczasowy brak zgody na propozycję dyskusji na temat dowolnie wybranej losowo książki napisanej przez któregokolwiek z autorów (helloł, Kołodziejczak to tylko przykład, propozycja książki; ją akurat czytałem niedawno), albo jesteś w sporze ze środowiskiem i ignorujesz tych ludzi, albo, zapomniałem o trzeciej możliwości, nie umiesz uargumentować swojego osądu. Co z kolei wydaje mi się absurdalne, zważywszy na to, że jednak jesteś pisarzem i powinieneś znać zasady argumentacji i sposoby prowadzenia sporów. W przeciwnym wypadku bardzo źle by to o tobie świadczyło. Poza tym, na bora wielkiego, o jakiej KONWENCJI my tu mówimy? Jewgienij, czy ty rozumiesz znaczenie słowa konwencja? Do której definicji konwencji się odnosisz? No, ale dobrze. Skoro wymagasz, żebym wołami napisał prośbę, a to jest odpowiednie miejsce, to BARDZO PROSZĘ, ŻEBYŚ MI NAPISAŁ UZASADNIENIE KATEGORYCZNEGO OSĄDU WYDANEGO NA ZBIOROWEJ (SŁOWO KLUCZ) TWÓRCZOŚCI GRUPY KILKU AUTORÓW. PYTANIE ZA 64.000 ZŁOTYCH: DLACZEGO JEWGIENIJ NIE ZAUWAŻA/NIE CENI PROZY KT? JA CHCĘ NORMALNIE Z TOBĄ PODYSKUTOWAĆ O PROZIE KT, FILOZOFII "BYCIA" REDAKTOREM I DLACZEGO DO JEDNEGO WORA WRZUCIŁEŚ WSZYSTKICH AUTORÓW, KTÓRZY PISZĄ A) RÓŻNYMI STYLAMI B) W RÓŻNYCH KONWENCJACH C) W RÓŻNYCH GATUNKACH.
To nie jest spór, tylko memlenie ozorem, niestety, ale spróbujemy to zmienić;>. Nie odpuszczę, skoro trafiliśmy do właściwego miejsca. W dyskusji/sporze ludzie przerzucają się argumentami, których na razie nie zobaczyłem. Na razie to ja próbuję namówić cię, żebyś zaczął ze mną dyskutował, ale wijesz się jak piskorz i unikasz konkretnej odpowiedzi, wchodząc w cytowanie selektywne (gdy zawiedzie ironia, próbuj wyrywać wypowiedzi z kontekstu) i erystyczne sztuczki. A że mi takie boksowanie sprawia wielką przyjemność, to chętnie powtórzę swoje tezy: -> grupowa ocena kilku autorów tylko dlatego, że wywodzą się z literackiego środowiska, nie podparta niczym więcej poza uwagami ad personam (KT TO ZŁO) jest niedopuszczalna, ponieważ autorzy -- wbrew pozorom - to nie kolektyw borgów i oni naprawdę piszą inaczej. -> twierdzenie, że w KT pisali autorzy nieznaczący (nie zauważyłeś ich, więc zakładam, że są dla ciebie nie znaczący) jest niedopuszczalne, ponieważ z tego środowiska wyrośli współtwórcy dzisiejszego stanu fantastyki, kilku zajdlistów i zdobywców nautilusa, a także jeden wydawca komiksowy. To, że dla jewgienija nie są znaczący autorzy, nie oznacza, że nie są oni znaczący dla polskiej fantastyki, bo jewgienij to nie cała polska fantastyka. Ale jeśli nawet jewgienij twierdzi, że dla niego są nieznaczący, do czego ma przecież prawo, niech to uzasadni. -> niedopuszczalne jest również zakładanie ex cathedra, że autorzy ci piszą wyłącznie złe książki (tkwiąc w terminologii iluzjonistycznej: nie są dobrymi magami), ponieważ nawet statystyka twierdzi, że w zalewie złych książek zawsze musi trafić ta dobra. Dobra, koniec stawiania tez. A, jeszcze jedno.
A to niby dlaczego? Nie warto dyskutować nad tym, jak pracować z autorem? Nad tym, jaki jest warsztat młodego autora? Przecież praca z nieopierzonym autorem to nieodłączny element rynku i rzemiosła pisarskiego. Nawet jeśli trafiają się nieoszlifowane diamenty, jak Dukaj, czy Huberath, to przecież i ich trenował Parowski (Dukaja jeszcze Sedeńko). Chyba że chodzi ci o kursy w rodzaju creative writing, ale i tutaj się nie zgodzę, ponieważ wszystko zależy od efektywności tych kursów, przyjętej metodologii nauczania i samych instruktorów. KT nigdy nie był kursem creative writing w rozumieniu Zachodnim, w rodzaju warsztatów Clarion, więc to trochę inna specyfika, ale rozbieranie przez kilka osób opowiadania i rozbebeszanie go bardzo pomaga. A młodzi autorzy nie mają wielu innych możliwości na naukę warsztatu. Więc dyskusja nad sposobami pracy z autorem jest jak najbardziej potrzebna. Praca z autorem nie polega tylko na poprawie błędów, ale - powtórzę za Dukajem, bo ma rację - na wskazaniu, czy cały tekst nie jest błędem. Na ile się orientuję, dzisiaj - poza KT właśnie, może środowiskiem związanym wokół Fahrenheita, tylko chyba Michał Cetnarowski jest takim redaktorem. [wyciąga popcorn i czeka na odpowiedź] Gustaw G.Garuga - 1 Listopada 2009, 03:06
Nawet Wielki Słownik PWN-Oxford podaje:
To jak ma być? Półmaszynowy? REMOV - 1 Listopada 2009, 11:07
Pierwsze znaczenie "semiautomatic" to "samopowtarzalny", drugie - daleko, daleko potem - to dopiero "półautomatyczny", ale trzeba rozumieć, co to w ogóle znaczy! Ile jest "półautomatycznych" konstrukcji nadal w użyciu na świecie? Nawet sjp podaje definicję "półautomatycznego" jako częściowo automatycznego, a przecież cykl strzału w broni automatycznej (a taką jest samopowtarzalna czy samoczynno-samopowtarzalna) jest w pełni zautomatyzowany. Zresztą "pistolet automatyczny" (np. Glock G18C, Beretta 93R czy CZ 75 Auto) to coś innego, niż "pistolet samopowtarzalny" (np. Glock G17, Beretta 92 czy CZ 75), a o pistoletach półautomatycznych to raczej nikt nie słyszał, choć może kiedyś się jakiś taki zdarzył. Naprawdę chcesz polemizować ze mną na temat terminologii w tej branży?
Przy okazji, takich błędów powtarzanych przez tłumaczy są dziesiątki. Skończyłem wczoraj wieczorem trylogię Arabeska Grimwooda, to co tłumacz - Dariusz Kopociński - zrobił z określeniami dotyczącymi broni nadaje się naprawdę jako przykłady kompletnego braku zrozumienia tego, co się przekłada. Tak skrajnych idiotyzmów dawno nie czytałem. Widać było, że nie pojął, nie sprawdził i nie zrozumiał niczego z tej terminologii. REMOV - 1 Listopada 2009, 12:28
Gustaw G.Garuga - 1 Listopada 2009, 12:45
Nie ma co naprężać muskułów - PWN-Oxford zacytowałem jako przykład błędu nawet w tak autorytatywnym dziele. Znam słabości słowników i pytałem całkowicie serio. Dzięki za szczegółowe wyjaśnienie
REMOV - 1 Listopada 2009, 13:29
illianna - 1 Listopada 2009, 13:32 REMOV, ale chyba nie odpoczywasz, bo jakoś tak dyskusje, w których bierzesz udział dziwnie zmierzają w tym kierunku (Rozmowy religijne, Moje śmietnisko, Kondycja..)
REMOV - 1 Listopada 2009, 13:32 Bo to jakoś tak samo wychodzi. Zboczenie zawodowe, ot co
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
