Homer - 1 Sierpnia 2009, 10:30
Otóż to. Nie ja pierwszy zacząłem sztukę do jedzenia porównywać. Ty nie bronisz, ale inni bronią...
Poprawnie rozumujesz, w zdecydowanej większości wypadków tak to właśnie wygląda... Ozzborn - 1 Sierpnia 2009, 11:47 Jakby wyszła Żmija to by się o głupotach nie gadało 
A tak serio to chyba czas na Green Power. Może warto wydzielić osobny temat o piractwie książkowym? agnieszka_ask - 4 Sierpnia 2009, 18:15
wiesz co Dabliu, lubię Twój styl pisania. pamiętam, że "Miód z moich żył" zrobił na mnie ogromne wrażenie i dlatego Twoja książka trafiła u mnie na listę priorytetowych zakupów, ale skoro do internetu masz tak lekki stosunek, to może zamiast kupować, po prostu ściągnę?
zieloni na wakacjach. jak wrócą to posprzatają (mam nadzieję  )
Dabliu - 4 Sierpnia 2009, 18:34
Peter Watts umieścił swoją książkę do legalnego ściągania z sieci. Swoim postem chciałem dodać mały głos do dyskusji - że krążenie jakiegoś tekstu po sieci może się paradoksalnie przyczynić do zwiększenia popularności komercyjnego odpowiednika powieści. I tak się chyba rzeczywiście dzieje. Tak przy okazji - nie sądzę, byś była w stanie ściągnąć moją książkę z sieci. A co to znaczy, że mam lekki stosunek do internetu? Bo ja sam namiętnie kupuję książki; jestem pod tym względem staroświecki i przedkładam papier nad monitor. Nie wierzę też, że maniacy książek nie kupią powieści, która im się podobała, nawet jeśli wcześniej czytali e-booka. A nawet jeśli, to czym to się różni od czytania książek w EMPiK-ach? I naprawdę nie musisz się unosić. Bo widzę, że odebrałaś mój post (specjalnie oznaczony adnotacją, jako jedynie dodatkowe spojrzenie na sprawę) jak jakiś manifest książkowego pirata, czy coś. A tam nawet nie zawarłem żadnego wartościowania, więc nie możesz wiedzieć, jaki mam osobiście stosunek do internetu - lekki, ciężki, czy przerywany
dalambert - 4 Sierpnia 2009, 20:35 Sapkoś opublikuj tę Żmiję bo Ci wątek ze szczętem zagadamy  
agnieszka_ask - 4 Sierpnia 2009, 23:58
ok, zaryzykował, udało się, różnica jednak polega na tym, że on w pełni wyraził zgodę na taką metodę rozpowszechniania swojej twórczości, ale większości autorów nikt nie zapytał, czy ich książki mogą pojawić się w sieci za darmo.
najprawdopodobniej to tylko kwestia czasu.
pokazałeś pozytywną stronę udostępniania w sieci, więc wywnioskowałam, że nie masz nic przeciwko.
a nie maniacy niech sobie idą do biblioteki, ona przynajmniej zapłaciła za egzemplarz.
zdaje się, że księgarnia, tez już za tę książkę zapłaciła.
nie uniosłam się.
ty mojego też nie odebrałeś poprawnie, więc jesteśmy kwita
WhiteMagic - 5 Sierpnia 2009, 01:18
Dabliu ma rację - ja sam na swoim przykładzie powiem, że zamierzchłych czasach, kiedy byłem ogromnym fanem HP, to jak tylko w necie pojawiło się pirackie tłumaczenie zarówno szóstej części, jak i siódmej (po dokładniejszej korekcie, można było czytać bez zgrzytów), to zaraz ściągnąłem i czytałem z ciekawości. A potem, jak tylko ukazały się w papierowej wersji, od razu zakupiłem i pożerałem treść po raz kolejny. Każdy prawdziwy fan będzie chciał mieć książkowy odpowiednik, nawet jeśli prędzej czytał w necie. Zresztą, na dłuższą metę, czytanie z monitora jest naprawdę męczące. A skoro to wątek ASa, to moim zdaniem idealna promocja twórczości pisarza w sieci powinna wyglądać właśnie tak, jak na jego stronce. Jest trochę publicystyki, są i opowiadania, każdy, kto nie miał styczności z jego prozą, może szybko w necie i bez świadomości łamania prawa poczytać to i owo.
Będzie to chyba pierwsza jego książka, która nie zagości na mojej półce. Takie klimaty mnie nie ciągną. Dabliu - 5 Sierpnia 2009, 02:53
Oj, nieprawda. Księgarnia płaci wydawcy dopiero za sprzedany egzemplarz. W teorii, bo w praktyce EMPiK nie płaci nawet za sprzedany, dopóki wydawca z pozwem nie przyjdzie 
Za wypożyczanie z bibliotek też wydawca, ani tym bardziej autor, złamanego grosza nie mają. Jeśli jeden egzemplarz książki należący do Jasia przeczytają oprócz niego Małgosia, Krzyś, Zuzia, Tomek i Madzia, to i tak autor otrzyma jedynie tego grosika od Jasia. Sama widzisz więc, że tak naprawdę, pod względem moralnym, czytanie książki w księgarni, czy książki pożyczonej od kolegi, albo książki kupionej w drugim obiegu, jest podobne do ściągania z sieci. We wszystkich powyższych przypadkach wydawca (ani autor) nie otrzymał zapłaty od danego czytelnika. Myślę ponadto, że jeśli ktoś nie zamierza kupować danej książki, to czy ją przeczyta na komputerze, czy nie przeczyta jej wcale, niczego nie zmieni, bo książki i tak nie kupi. A że nikomu nic fizycznie nie ginie, trudno mi to rozpatrywać jako kradzież sensu stricto. Sam książek nie ściągam, bo jak już wspomniałem, jestem maniakiem papierowych woluminów i książki kupuję na potęgę, przez co czasem muszę pochodzić w dziurawych butach, bo mój budżet nie wytrzymuje takich obciążeń. Podobnie jak fidel (o ile się nie mylę), lubię komfort związany z wyborem lektury, gdy regały uginają mi się pod ciężarem książek i jedynym problemem jest, na którą książkę tym razem się zdecydować. Ergo  jeśli pytałaś mnie o radę, czy masz ściągać moją książkę z netu, to po pierwsze, nie będę nakłaniał Cię do nielegalnych czynów, bo to niezgodne z prawem; po drugie zaś, na razie pewnie i tak się nie da. Ale jeśli przeczytasz moją książkę np. pożyczając ją od kolegi, to przecież nie bedę miał Ci tego za złe. Wprawdzie nic na tym nie zarobię (brzmi tak, jakbym coś na pisaniu zarabiał, khem, khem...), ale będę miał satysfakcję, że mam czytelnika 
No dobra, teraz niby powinienem coś na temat napisać, ale co ja na to poradzę, że za prozą AS-a jakoś niespecjalnie teges? No, szału nie ma, jeśli o mua chodzi. A zresztą, wina AS-a, że nie ma o czym gadać, skoro tak dawno nic nie opublikował
Fidel-F2 - 5 Sierpnia 2009, 06:01
a w quasitemacie, ściągnąłem kilkadziesiąt książek z sieci, leżą na dysku juz ze dwa lata i nie zajrzałem nawet do jednej, a część z nich i tak zamierzam kupić, przeczytanie kilkunast forumowych szortów jest już dla mnie wyzwaniem, w Fahrenheicie przeczytałem może ze trzy całe opowiadania bo ktoś polecił i kilka zacząłem ale nie dałem rady dokończyć a lektury kilkusetstronicowej powieści z monitora nawet sobie nie wyobrażam Toudisław - 5 Sierpnia 2009, 14:25
Pod względem moralnym Autor który wymaga by płacono mu za każdym razem gdy się jego książkę przeczyta jest złodziejem. Ja za książkę zapłaciłem. Jest ona moją własnością i mogę robić sobie z nią co mi się podoba. Więc niech pisarze się szlachetnie odczepią. Sprzedali mi coś to jak teraz tym dysponuje. mogę to odsprzedać mogę pożyczyć. Czym innym jest robienie kopij. Ale sama książka jest moja i tyle. Własność ponoć ma być święta ? Czy jak pożyczasz komuś długopis to płacisz za to producentowi ? Tak samo każdą inną rzecz. Ilu z was panowie i panie pisarze płacą stolarzowi gdy ktoś inny niż wy usiądzie na kupionym przez was krześle. Jeżeli się taki znajdzie obiecuje że nigdy jego książki nikomu nie pożyczę a wszystkie kupię prosto od dystrybutora ( tzn nie używana ) Agi - 5 Sierpnia 2009, 14:38 Uznałam, że sytuacja dojrzała do interwencji. Wydzieliłam nowy temat : Źródła naszych lektur - dylematy etyczne. Dyskutujcie do skutku. Pako - 5 Sierpnia 2009, 15:03
Kwestia czasu. Pamiętacie aferę ze Spore (możę nie ksiązkowa, ale dylemat dokładnie taki sam z prawami autorskimi)? Ogólnie opinii mnogo, każda ma w sobie coś sensownego, a wygląda wszystko jak wygląda. Nie ściągać muzy, filmów, seriali, książek, gier - ot i tyle. Ale do dziś wzbudza to tyle problemów, że mało który system prawny ma to sensownie udokumentowane prawnie chyba... A już na pewno nie nasz. Dabliu - 5 Sierpnia 2009, 16:01
Ups. Przepraszam, Fidelu, jakoś mi się ubzdurało, że Twojego nicka traktuje się z małej literki, jak mawete, czy dalamberta. Moja wina 
Dabliu - 5 Sierpnia 2009, 16:06
Ale przecież ja to właśnie napisałem. Nie mam za złe, jeśli Hania przeczyta za darmo moją książkę pożyczoną od Jasia. I tak samo nie potrafiłbym się obrazić, gdyby mi ktoś powiedział, że przeczytał moją książkę w EMPiKu, czy, niech mu będzie, z internetu. Toudi - napisałeś to tak, jakbyś nie przeczytał całego mojego postu, a jedynie zacytowany fragment
Marcin Robert - 5 Sierpnia 2009, 16:13 Dlaczego mój link do słuchowiska trafił tutaj? 
Agi - 5 Sierpnia 2009, 16:19 Marcin Robert, przenosiłam hurtem, a nie pojedyncze posty. W wolnej chwili przejrzę, wydłubię te, które nie dotyczą tematu i przeniosę z powrotem. Adanedhel - 5 Sierpnia 2009, 16:26
Agnieszko, wielu zachodnich autorów tak robi. I wychodzi im to na dobre. Ludzie czytają fragment książki w sieci i jeśli im się spodoba to - z wielu powodów - zwykle kupują potem papierową. Zdaje się, że były badania socjologiczne rynku muzycznego, z których wynika, że osoby ściągające muzykę z sieci o wiele częściej niż "praworządni obywatele" chodzą potem kupować płyty w sklepie. Poza tym ile razy pożyczyłaś od kogoś książkę lub pożyczyłaś komuś? Albo wypożyczyłaś w bibliotece? Na pewno nie jeden raz. Czym to się różni od wysłania komuś e-booka? Fidel-F2 - 5 Sierpnia 2009, 16:38 Dabliu, luzik, nic wielkiego się nie stało, a racja dotyczyła tego co powiedziałeś o regałach z książkami Toudisław - 5 Sierpnia 2009, 23:30 Dabliu, spoko Sam nie toleruje E book. Przeczytałem raptem 3. jeden legalny, jeden niby nie ale książka leżała na półce legalnie kupiona więc nie mam wyrzutów sumienia. a trzeci to nie wiem dostałem od Autora. przeczytałem 2/3 a potem kupiłem książkę
Ixolite - 6 Sierpnia 2009, 17:24 Polecam (przeczytać): http://thepiratesdilemma.com/download-the-book tudzież obejrzeć: http://video.google.pl/vi...966313073&hl=pl i to też tak w temacie się komponuje: http://www.ted.com/talks/...creativity.html agnieszka_ask - 10 Sierpnia 2009, 14:18
miałam na myśli, że biblioteka kupuje książkę nie jestem aż tak naiwna, by myślę, że autor dostaje jakieś grosze od każdego wypożyczenia 
sęk w tym, że oni z własnej woli, to co napiszą wrzucają do internetu, ale (że się powtórzę), wielu autorów nikt nie pyta o zgodę. ot, ktoś kupi, przerobi i opublikuje w necie (czy jakkolwiek to się odbywa).
nie wiem, ale e-book wydaje mi się tak jakoś strasznie nie fair. Adanedhel - 10 Sierpnia 2009, 18:14
Nikt nie pyta ich też o zgodę na pożyczenie książki koledze i nikt nie widzi w tym nic dziwnego.
Ale nie potrafisz powiedzieć dlaczego
Gustaw G.Garuga - 10 Sierpnia 2009, 20:14 Ja potrafię. Zresztą była już o tym tutaj mowa, ale powtórzę. Otóż książka jest fizycznie jednym przedmiotem, co nakłada czasowe i terytorialne ograniczenia na jego pożyczanie. Wy- i pożyczanie jest już także oswojone kulturowo i trudno chyba znaleźć autora, którego oburzy, że jego książkę kolega pożyczył koledze albo że stoi ona na regale w miejskiej bibliotece. Tymczasem e-booka można kopiować i rozpowszechniać praktycznie bez ograniczeń. Jako autor zgadzam się, by moja książka (za którą NB gdzieś tam na początku ktoś uczciwie zapłacił wydawcy, a więc pośrednio i mnie) krążyła pośród znajomych czy czytelników bibliotek, ale nieuczciwemu produkowaniu e-booków mówię NIE. Czas pokaże, w jaki sposób e-booki - legalne i nie - zmienią rynek książki. Bo że zmienią, to pewna. baranek - 10 Sierpnia 2009, 20:22 e-booki są do luftu. jak e-booka wziąć do wanny? drukować? bez sensu. Adanedhel - 10 Sierpnia 2009, 21:13 Gustawie, mylisz się kompletnie. Różnica polega na ilości i tym, że pożyczający nie rozstaje się z książką. (Gdybyś mógł pożyczyć papierową książkę i nadal mieć ją u siebie zrobiłbyś to? A łatwość powielania to cecha internetu; będzie ono coraz łatwiejsze i powszechniejsze, i nic tego nie zmieni.) Ale dalej jest to pożyczanie a nie piractwo. Pożyczający nie zarabia na tym. A jeśli nazwiesz to piractwem, to równie dobrze możesz każdą inną formę pożyczania nazwać kradzieżą. Co więcej, jak już była tutaj mowa, e-booki nie zastępują papierowych książek, a nawet pomagają w ich popularyzacji. Sandman - 10 Sierpnia 2009, 21:40 Nie przeczytałem ani jednego e-booka w życiu, czytanie szortów z monitora jest wystarczającym wyzwaniem. Mam potężną kolekcję książek w domu i czasami już nie wiem gdzie je upychać, ale nie wyobrażam sobie przeczytania kilkuset stron z ekranu. Pewnie za jakiś czas kiedy upowszechnią się przenośne urządzenia do czytania e-booków, trzeba będzie zrewidować poglądy na te sprawy, ale nawet wtedy nie widzę możliwości na czytanie ich za friko. Gustaw G.Garuga - 10 Sierpnia 2009, 21:46 Nie stawiam znaku równości między e-bookiem legalnym a nielegalnym - te pierwsze można tolerować (i warto patrzeć, jak się sytuacja rozwija), te drugie trzeba zwalczać. Nie można jednak udawać, że pożyczanie e-booka to to samo, co pożyczanie książki od kolegi/z biblioteki. Ile osób może pożyczyć od kogoś jedną i tę samą książkę? Kilka miesięcznie? E-booka można rozesłać do tych dziesięciu osób w minutę, a każda z nich jeśli tylko zechce może posłać do kolejnych dziesięciu. O ile pierwszy czytelnik zapłacił za e-booka, to inny rozpożyczają już produkt, za który nie zapłacili. Na dodatek w przeciwieństwie do książki, e-book przetrwa przekazywanie z rąk do rąk w niezmienionej postaci - jego "pożyczalność" jest nieskończona. Oczywiście znam argumenty, że wielu z tych, co przeczytają, książki i tak by nie kupiło, że inni zachęceni wersją elektroniczną zechcą kupić papierową, itd. Niestety, moim zdaniem nie zrównoważy to strat, jakie zostaną wygenerowane przez czytelników, którzy książkę kupiliby, ale zapoznawszy się z darmowym e-bookiem z drugiej ręki postanowią zaoszczędzić (i nie winię ich za to - c'est la vie). Biblioteki ani życzliwi koledzy ze względu na ograniczenia książki papierowej takich strat nie wygenerują. Podobna dyskusja toczy się w temacie branży muzycznej - muzycy mieliby dać sobie spokój z zarabianiem na sprzedaży swoich utworów i przerzucić się na koncerty. Wszystko pięknie ładnie (poza problemem tych muzyków, którzy nie chcą lub nie mogą dawać koncertów) - niestety, analogia z pisarzami nie działa. Dlaczego? Ponieważ pisarz nie ma szans zarobić na sprzedaży biletów na wieczorki autorskie i publiczne odczytywanie powieści. Nie podpisze lukratywnego kontraktu na kampanię reklamową. Jest uzależniony od pieniędzy, jakie czytelnicy zapłacą za jego pracę. Dlatego przestrzegam przed bezkrytycznym entuzjazmem wobec e-booków (jak i przed ich demonizowaniem). Nie można być ślepym na ryzyko, nie ma co się zachłystywać przyszłością i dociskać gaz do dechy przemian. E-booki puszczone na żywioł zamiast spopularyzować autorów, mogą ich spauperyzować. A wtedy nie będzie z czego robić kolejnych e-booków. Ixolite - 11 Sierpnia 2009, 00:24 To wszystko ewolucja. Naprawdę polecam zapoznać się z tą książką: http://thepiratesdilemma.com/download-the-book (swoją drogą, próbowałem ją kiedyś kupić w naszym pięknym kraju...) Jest tam kilka historii, które mogą co najmniej rzucić nowe światło na niektóre poglądy. W gruncie rzeczy podoba mi się twoje stanowisko Gustawie, bo nie jest, hmm, ekstremistyczne w żadną ze stron. Jednak warto też na zjawisko spojrzeć od strony internetu - miejsca wymiany informacji. A książka jest informacją - treść i forma to dwie różne rzeczy. W internecie coraz większe znaczenie ma nie treść, bo ta jest ogólnie dostępna, a forma. Płaci się nie za informację, a za usługi. I taki zapewne będzie los popularnych publikacji pisanych (bo wszystko co wyspecjalizowane zawsze będzie płatne, choćby dlatego, że nie jest powszechnie dostępne z powodu niskiego zainteresowania szerokiej publiczności) - treść będzie powszechnie dostępna, a płacić się będzie za formę i usługi: papierowe wydanie, abonament na zawartość do czytnika ebooków, "wsparcie techniczne" (nawet nie wiecie ilu ludzi nie potrafi choćby skorzystać z googla), wydania kolekcjonerskie, pockety... Po prostu przetrwają ci, ktrórzy się dostosują do nowej sytuacji. Nie pierwszy i nie ostatni raz. EDYTA: Ah, no i jeszce jedno. Nie można dyskutować o stosunku wynikających z piractwa zysków i strat bez namacalnych dowodów, a badania na ten temat są nadal nieliczne i dotyczą włącznie muzyki. I w tym konkretnym wypadku chyba wszystkie (nie wiem jak się zabrać do sprawdzenia tego, podpieram się pamięcią o artykułach na ten temat) wskazywały jednak na to, że piraci chętniej i więcej muzyki kupują, od niepiracących. Adanedhel - 11 Sierpnia 2009, 09:34
Jak? Powiedz jak, naprawdę. Bo według mnie nie da się i kopiowanie będzie coraz powszechniejsze. Próba zwalczania tego to jak próba opanowania internetu. Kopiowanie przez internet to nie coś zupełnie nowego, to rozwój tego, co ludzie robią od dziesiątków tysięcy lat - od młodości do starości. Od pożyczania książek papierowych kopiowanie e-booków różni się tylko ilością i tym, że oryginał pozostaje u właściciela; poza tym jest to dokładnie to samo co tradycyjne pożyczanie, działa praktycznie tak samo, jak przekazywanie opowieści za czasów Homera. To samo z muzyką, obrazami, filmami. Jako dziecko uczysz się kopiując. W szkole uczysz się kopiując. Sztuka opiera się na kopiowaniu i rozwijaniu skopiowanych pomysłów. Co w tym złego? E-booki nie zastępują i nieprędko zastąpią książki z kilku powodów. Nie czyta się ich zbyt wygodnie, a co za tym idzie równie przyjemnie co papierowych książek. Internet jest stworzony do krótkich form, typu "pięć minut i zapomnij". Zanim przeczytasz rozdział książki z ekranu prawdopodobnie coś ci przeszkodzi - znajdziesz coś innego do przeczytania/obejrzenia/przesłuchania, postanowisz czegoś poszukać, ktoś się do ciebie odezwie. Może znajdziesz kolejne. I Ixi ma rację. Nie można dyskutować o stratach bez dowodów. Jedynym przebadanym choć trochę segmentem jest rynek muzyczny. I na nim, mimo krzyków wielkich wytwórni, to kopiujący pliki zarazem kupują legalne płyty. Jest to jedyna analogia, którą można zastosować do książek. Ale ona i uzasadnione podejrzenie, że e-booki nie powodują strat wydawców książek powinny wystarczyć, żeby zastanowić się nim zacznie się krzyczeć, że łatwość rozpowszechniania e-booków powoduje straty. I drobna uwaga. Prawa autorskie w obecnej formie zaistniały pół wieku temu za sprawą Disneya. Po jego śmierci wytwórnia zażądała, żeby chronić jej prace które powstały w dużej mierze dzięki kopiowaniu wzorców. Fajnie, co? Pierwotnie miały służyć ochronie przed nieuczciwą konkurencją. W porządku. Natomiast z czasem zaczęto żądać, żeby każdy indywidualny odbiorca grał według reguł wielkich wytwórców. I to już nie jest fajne. ihan - 11 Sierpnia 2009, 09:54
Nie orientuje się kompletnie, ale czy udostępnianie za darmo swoich dzieł jest zabronione? Bo jeśli nie, to chyba trzeba szanować decyzję autora i jednak własność intelektualna niespecjalnie różni się od "fizycznej". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
