Adanedhel - 2 Listopada 2008, 11:13
Jakie bunty, Adam? Bunty indywidualne? Czy masowe? Bo w istnienie tych drugich dzisiaj wątpię. To są bunty znudzonych dzieciaków z klasy średniej, są tylko krzykiem i nic więcej. Ale może się mylę. Jeśli możesz pokaż mi jakieś przykłady 
Adashi - 2 Listopada 2008, 12:01
Raversi, blokersi, hip-hop'owcy, chemiczne pokolenie, internetowi anarchiści itd. Podejrzewam, że dla Ciebie to nie są ruchy buntownicze takie jak punk czy flower-power, ale ja mam odmienne zdanie na ten temat. Adanedhel - 2 Listopada 2008, 12:06 To w ogóle nie są dla mnie bunty. Gdyby je takimi nazywać to termin "bunt" zostałby całkowicie zdewaluowany. Adashi - 2 Listopada 2008, 12:33 Wiesz, cóż za buntownicy byli z punków czy hippi wobec szczunów z Poznań'56 
Adanedhel - 2 Listopada 2008, 12:44 Może w porównaniu do nich też byli tylko znudzonymi dzieciakami, a definicję buntu trzeba przesunąć bliżej, bo ja wiem, rewolucji czy przewrotu. Jestem tylko przekonany, że raversów, blockersów i innych, których wymieniłeś, nie da się zaklasyfikować jako buntowników, a choćby hippisi mieli więcej z buntowników niż oni. RD - 2 Listopada 2008, 12:45
Zrozumieliśmy się, ale pozwoliłem sobie wykorzystać Twoją wypowiedź, żeby podkreślić, jak bardzo nie w porządku jest popularysowanie wizerunku mordercy. Masz z pewnością rację, że przeciętny młodziak nie ma pojęcia, co nosi na piersi. Ale producenci, którzy mu to wciskają wiedzą już doskonale.
Publiczne dłubanie w nosie i puszczanie gazów tez nie jest prawnie zakazane, a jednak unika się podobnych procederów, przynajmniej w naszym kręgu kulturowym (to nie ma być jakaś szczególna złośliwość pod Twoim adresem - po prostu nie mogłem sobie odpuścić skojarzenia). Prawnie zakazane nie są również wizerunki Stalina, Lenina i innych kolędników gwiazdy pięcioramiennej, ale poza nielicznymi krajami byłego Związku Sowieckiego dość trudno spotkać ludzi chodzących z się ich podobiznami, nawet jako symbolami rewolucji. Dla mnie posługiwanie się przez różnej maści handlarzy Che Guevarą wykracza poza ramy przyzwoitości i dobrego smaku, których - rzecz jasna - prawo nie nakazuje. Przy czym jako człowiek żyjący w społeczeństwie jestem zmuszony tolerować widok rzeźnika na t-shircie, ale to, że nie obcinam szablą uszu każdemu, kto toto zakłada nie oznacza, iż mam obowiązek być z tego zadowolony. Stąd "ten cały nerw", który nie jest nerwem, a jedynie wymianą poglądów. Dabliu - 2 Listopada 2008, 12:58
Wielki koncern odzieżowy prowadzi szeroko zakrojone akcje charytatywne, stara się dbać, na ile to możliwe, o ekologię, daje pracę i wykształcenie biedocie krajów trzeciego świata itd. (nawet, jeśli to tylko dla dobra wizerunku firmy). Natomiast drobny producent jedyne co robi, to napycha własną kabzę. I wierz mi, wychodzi na tym całkiem nieźle. No i jaki bunt się z tego wyłania? Zarobek dla jakiegoś bazarowego handlarza. Nikt poza nim na tym "buncie" nie zyskuje. dareko - 2 Listopada 2008, 13:09 Czytam i oczom nie wierze.
Ulica idzie facet z koszulka z Hitlerem. Ktos oburzony zwraca mu uwage: Oburzony - Panie, masz pan ludobojce na koszulce. Koszulkarz - Fakt, ma cos niecos na swoim sumieniu, ale kto nie ma? Prosze go nie nazywac ludobojca bo to sprawa kontrowersyjna i nie wszyscy tak uwazaja. Poza tym, ja go mam na koszulce nie dlatego, ze mordowal, ale dlatego, ze bezkompromisowo budowal autostrady! O! Oburzony - Ale on Zydow mordowal. Koszulkarz - Panie, ale jakie autostrady zbudowal. Zapomnijmy, ze on cos tam przyskrobal, autostrady sa wazne, a ja jestem zwolennikiem budowy autostrad. Oburzony - Ale to oburzajace! Koszulkarz - W *beep* to mam! Bede nosil! Przechodzien - Panie, daj pan spokoj mlodemu czlowiekowi. Pan wiesz co Napoleon wyczynial? Pan wiesz ile pil JFK? Koszulkarz - A kto nie mordowal? Nasi chlopcy w Iraku tez. Oburzony - Porownuje pan obozy koncetracyjne do walki w Iraku? Koszulkarz - Ja sie na ilosc trupow nie bede licytowal. A w ogole, to wiesz pan, w szkolach religii ucza! Czeczeni glowy obcinaja! A to jest tylko koszulka z ikona budowniczych autostrad! I prosze to rozgraniczac. Oburzony - Ale jak mozna rozdzielic Hitlera od nazizmu? Koszulkarz - Nazizm - srazizm, to niewazne. Budowal autostrady, a autostrady to wolnosc. Wolnosc Panie budowal. I jest symbolem bliskich mi idei. O! Che nie stal sie ikona sam. Zostal na nia wykreowany. To kreowanie trwa nadal i miedzy innymi Ty Adashi przerabiasz komunistycznego zbrodniarza w maskotke. Do tego stopnia starasz sie zaklamac jego obraz, ze chciales usuniecia slowa "ludobojca" z tematu. Pisalem juz, roznia nas nie tyle poglady, co system wartosci. Mnie okreslenia "stado baranow", "bydlo" itp nie dziwia wcale. Ktos chce miec potwora na koszulce, to ma, zadne tam symbole, czy co sobie o nim mysli tego nie sprawiedliwia. Taka sobie wybral "ikone", jego sprawa, niech sie liczy z tym, ze nie wszyscy jeszcze maja wyprane mozgi i moze to byc nazwane po imieniu. Dla mnie to nie jest blachostka. Zyjemy w kraju w ktorym komunizm i jego zbrodnie swoje zrobily. Gloryfikowanie Che nie jesty mi obojetne, tak samo jak gesty nazistowskie. Zreszta to w sumie to samo. Adashi, bardzo duzo straciles w moich oczach. Nie wiem skad pomysl na kontrowersyjnosc tej postaci? Gdzie sa kontrowersje w zbrodniach ktore popelnil? Nie dam sobie wmowic, ze na morderstwa Che mozna patrzec z wielu stron i roznie je oceniac. Wiem, ze sa ludzie ktorzy tak wlasnie by chcieli, ale to tylko kolejni zaklinacze rzeczywistosci. Goebelsowskie metody czesto powtarzanego klamstwa. I na koniec, Adashi wyrazac swoje zdanie, prowadzic kabana w lesie i kilka innych rzeczy mozesz robic tylko dlatego, ze Twojemu idolowi nie udalo sie wymordowac wszystkich ktorzy mysla ineczej niz on. Adashi - 2 Listopada 2008, 13:13
Ja niestety nie jestem o tym przekonany 
A dla mnie nie 
To sobie poglądy wymieniliśmy i starczy, każdy i tak zostanie przy swoim stanowisku.
Drogie Kochane (postępujące zawsze etycznie) Korporacje... 
Fidel-F2 - 2 Listopada 2008, 13:25 dareko, podziwiam samozaparcie, Adashi przecież nie jest w stanie pojąć tego co piszesz. Zaraz się zresztą dowiesz, że Goebelsowskie metody są ok bo to przecież wspólczesny PR a współczesny PR jest ok, przecież Adashiego tak uczyli w szkole. albo coś w tym guście Fidel-F2 - 2 Listopada 2008, 13:26
 a nie mówiłem
RD - 2 Listopada 2008, 13:31 dareko Masz u mnie piwo  . Duuuuże.
Toudisław - 2 Listopada 2008, 13:57 dareko, no to amsz dwa piwa. Wszelkiej maści komuniści powołują się na wolność którą sami by odebrali innym gdyby tylko mieli taką władze. Zgadzam się że tłumaczenie czemu Che jest potworem nie ma sensu. On nim ejs i tyle. I nie ma znaczenia czy ktoś zabił mniej czy więcej. Oceniamy Che i on jest Mordercom.
Nie zawsze. Ale im na ręce patrzą tacy jak tu. Małym już nikt. Ci mali to dopiero nie mają skrupułów zatruwać środowisko. Popracuj sobie w małym kosisku gdzie będziesz robić za magazyniera sprzedawcę sprzątacza ochroniarza itp. A na Supermarket popatrzysz jak na Raj na ziemi. Tam ci przynajmniej ZUS zapłacą. żaden kapitalista nie wyzyska cię w połowie jak to zrobi Socjalista. Ten drugi zrobi to oczywiście dla twojego dobra Dabliu - 2 Listopada 2008, 13:59
Jasne, oczywiście... a drobny producent koszulek zawsze postępuje etycznie? Co go różni od Korporacji? Korporacja przynajmniej jakimś odpryskiem swej działalności wspomoże społeczeństwo, a drobny producent nie. W czym, wytłumacz mi proszę, lepszy jest drobny producent od korporacji? Coś mi się wydaje, że nazbyt bezkrytycznie przepuszczasz przez siebie cyberpunkowe hasła. A świat nie jest czarno-biały (korporacja - be; drobny ciułacz - good). JacAr - 2 Listopada 2008, 14:18 ojejkujej to sie robi nonsensowne. nie szanujecie wypowiedzi interlokutorów, wkladacie w ich klawiatury słowa, których nie powiedzieli. Uzywacie słów, które mylą (vide drobni ciułacze - co drobni ciułacze maja do tego? vide komunisci, a moze cykliści? lewacy sracy do pracy). Adashi ma rację o nieustatnym buncie -> rózni się tylko forma, sposóób wyrażania tego "buntu". Ktoś móił o hippiesach i ich buncie... och! I hippiesi bedą łysi - tyle ci powiem. Którzy hippiesie w ogóle? ciz USA? z Francji, czy ze starówki w warszawie? Ci od czystej hery i peyotlu, a moze ci z monaru po uszy w kompocie? O punkach mógłbym cos powiedzieć, ale po co? A wolność moi drodzy polaga na tym, że nie tylko mowi się co sie chce, ale bierze się za to odpowiedzialnośc. W tym wypadku "mówi" oznacza ogólnie środki wyrazu. No i z tym mamy problem. Ludzkość zachwyca, a wlasciwie zachłystuje się wolnością sprzedawaną w hipermarketach (w promocji wolność z jednym ch*jem w miejscu publicznym gratis, za trzy dwa razy "ja pier***ę", ale po cichu). Nikt nie uczy ludzi korzystać, wybierac. Więc jeśli ktoś mi mówi, że Che to morderca, to niech se gada - ja Che nie noszę, podobnie jak stalina, lenina, hitlera i saddama. Opornika tez nie nosiłem, bo nie bawią mnie barańskie ruchy. A teraz pytanie - che jest lepszy od saddama, czy gorszy? Lenin za dwa hitlery? Fritzl za Meiwesa? Kto tu zrobi porównywator, kto ustali zasady co można, czego nie można? Ja już to przeżylem. Za znaczek z zespolem RUSH zostałem spałowany, bo się źle kojarzył. Dziwnie wasze słowa, pietnujące koszulki z che kojarza mi się z zamordyzmem. Tylko z drugiej strony. Może to zadupizm? Dabliu - 2 Listopada 2008, 14:25
To skrót myślowy, w tym wypadku oznaczający drobnego producenta koszulek; myślę, że skrót w pełni zrozumiały dla mojego interlokutora. Fidel-F2 - 2 Listopada 2008, 14:27
JacAr - 2 Listopada 2008, 14:28 bzdura. to nie jest zaden skrót. to twoja nieuwaga i powierzchownośc. bo odległosc miedzy drobnym ciulaczem (slownik frazeologiczny) a drobnym producentem jest jak ode mnie do małkinii, albo nawet do ostrołęki. Toudisław - 2 Listopada 2008, 14:31
Problem w tym że jak nikomu nic nie chce zakazywać. Po prostu człowieka za Chce na koszulce wezmę za idiotę lub niebezpiecznego maniaka. Przyznaje ręka mnie swędzi. Ale to jest właśnie TOLERANCJA. Nie uderzę bo zbyt cenie sobie wolność do robienia z siebie idioty RD - 2 Listopada 2008, 14:36 JaCar A ja, widzisz, jestem jednym z tych baranów, którzy opornik nosili, ale nie chwalę się zaraz, ile razy mnie spałowali. Dabliu - 2 Listopada 2008, 14:55
Mimo to sądzę, że Adashi doskonale zrozumie, co miałem na myśli. Chyba go trochę nie doceniasz. Ale dobrze, poprawię - świat nie jest tak urządzony, że korporacja zawsze = wredny kapitalista, a drobny producent = niewredny kapitalista. Adanedhel - 2 Listopada 2008, 15:17 Wiecie co, niektórych chyba ponoszą emocje. Uznawanie, że inny ma wyprany mózg i tym podobne tylko ze względu na inne poglądy czy też system wartości jest farsą.
Wiesz, coś mogło kiedyś być buntem (zresztą podkreśliłem czas przeszły), a teraz jest częścią systemu. Uważam za nieco zabawne, że niegdysiejsi hippisi (chyba głównie ci z USA), czy punki są teraz zadowolonymi paniami/panami w średnim wieku w zarządach wielkich spółek. Tak samo studenci z Paryża '68 i wielu innych. Nie wytykam ich, uważam to za normalne, ale zarazem zabawne. Napisałem też, że już tamte bunty są dyskusyjne. Bo dzisiejsze... Bunt z definicji jest masowy (chyba, że mówimy o pojedynczej, zbuntowanej osobie) i niezależny. A czy dzisiaj można mówić o niezależności, skoro zainteresowani napędzaniem takich pseudo-buntów są marketingowcy? (I koszulka z Guevarą jest tu świetnym przykładem.) dzejes - 2 Listopada 2008, 15:20 Ja natomiast się bardzo cieszę, że ludzie noszą koszulki z Che. Istnieje lepszy sposób na zniszczenie tej postaci jako realnego symbolu? Zbanalizowanie, sprowadzenie do logotypu na dresie - oto los godny rewolucjonisty. Nikt, kto nosił, czy choćby widział koszulkę z nim za niego umierać nie będzie. Podobnie z koszulkami z Leninem, czy Stalinem. Wyprane z wartości ideowej buźki. Popkultura pożera wszystko, przerabia na nawóz, na którym rośnie paskudna, kapitalistyczna cywilizacja śmierci. Analogicznie - swastyka, 88, wizerunek Hitlera są zabronione nie tylko przez prawo, ale przez poczucie dobrego smaku i efekt jest jaki? Biedne łyse pałki szukają (i znajdują) w nich jakiejś głębi ideolo, siły, której im samym brakuje. Swastyka wciąż jest znakiem identyfikującym, daje poczucie przynależności do "silnej" grupy. A czerwona gwiazda, czy Che co daje? Czy noszący jest ideowym komunistą? Nie, akurat w Reporterze była promocja. JacAr - 2 Listopada 2008, 16:47
istotnie, świetny wniosek z mojej wypowiedzi
to ja powiem wolniej: dostałem wpier*** za znaczek z rush, a nie za opornik. taki jest sens tego co powiedzialem. taki jest sens symboli. mysle, ze wielu nosiło oporniki po to by stać się męczennikami własnie, ale niestety, zadna palka na ten widok nie stwardniała. Jeśli zaś o barany, nów chodzi RD to jest takie coś jak "owczy pęd". Taki zwrot określenie takie. To nie znaczy, że jesteś baranem, ale że jest w ludziach skłonność do ruchów jednotorowych rzekłbym (to coś jak w Chinach jazda na rowerze - kiedy skręca jeden, skręca milion). Nawiasem mówiąc Adanedhel, dla wielu opornik w klapie był szczytem buntu. Ten motyw z buntem mi się dosyc podoba, w sensie, że interesujący jest. Nie dostrzegasz buntu teraz? I to skutecznego? Nie pamiętasz, co się stało w Rospudzie? Co to było? jak nie bunt? Dla mnie bunt... Ale może tu pies lezy? Może brak definicji buntu? Bo jeśli bunt = sprzeciw, to istotne jest przeciw czemu, z jakich pobudek, a jesli masowy dodatkowo, to z kim obok? Fidel-F2, ja już Ci mowilem - tez Cie bardzo lubię. Daj mi ten medal jesli mozesz, jeśli nie, to nie dawaj. Uwielbiam twoje zainteresowanie. To mnie nobilituje. Adanedhel - 2 Listopada 2008, 17:05
Czy ja przeczę, że to był dla niektórych szczyt buntu? Ale, prawdopodobnie bezcelowo, próbuję uchwycić istotę buntu. Faktycznie definicji buntu nie ma - jest zjawiskiem społecznym i jak wszystko, co dotyczy ludzi, jest bardzo niejasne i zapewne nie da się wytyczyć ostrych granic.
Zwykły protest. RD - 2 Listopada 2008, 17:09 Powiem tak: jaka wypowiedź taki wniosek . Rzucasz coś z dużą dozą jadu i agresji, nie dziw się rekacji.
Nie opowiadaj też o męczeństwie w aspekcie oporników, bo to jest dorabianie ideologii do faktów i twierdzenie zupełnie śmieszne. Nie przypominam sobie, żeby ktoś z moich znajomych uczestniczących w działaniach ówczesnego "podziemia" miał tendencje do pchania się z odsłonięta piersią na ambrazurę bunkra. Za opornik można było dostać pałą, ale niewiele więcej, nikt tego nie traktował w kategoriach męczeństwa. Były symbolem buntu, ale buntu, który wynikał z takiej a nie innej sytuacji społeczeństwa, a niekoniecznie z nudów i frustracji wieku młodzieńczego. Oporniki nosili i bowiem i młodzi, i dziadkowie. JacAr - 2 Listopada 2008, 17:16
poddaję się! RD, ja jad? ja agresja? nein! 
Adanedhel - 2 Listopada 2008, 17:25 JacAr, bunt jest czymś więcej niż sprzeciw wobec pojedynczej decyzji. W przeciwieństwie do buntu protest ma dość prostą definicję (za angielską wikipedią):
Do rospudy pasuje idealnie. JacAr - 2 Listopada 2008, 17:37 No tak, rozumiem, ale jednak sie poddaję
idę wyprasowac swoja koszulkę z che przebranym za myszkę miki bo zdaje sie będą mnie dekorować. panowie, ten baltyk to własciwie jezioro, czy ocean? joe_cool - 3 Listopada 2008, 01:08 1 maja byłam na słynnej demonstracji na Kreuzbergu w Berlinie - rewolucja, te sprawy, w sumie jestem tam co roku, bo ciekawie jest. co mnie najmocniej w tym roku uderzyło - na scenie młody chłopak czyta płomienny manifest, potępiający władze niemieckie za nieuznawanie wolnej partii kurdystanu (czy jakoś tak), potępiający władze tureckie za to samo. chłopak krzyczał hasła o wolności, tolerancji, morderstwach, torturach więźniów politycznych, znikaniu bez śladu wrogów systemu (tureckiego) itp. a wiecie, co chłopak miał na koszulce? CCCP może nie ma to związku z tematem, a może jednak ma. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
