Romek P. - 30 Maj 2007, 12:15
Nie nie, nie to miałem na myśli (choć niektóre odpały szfeckiej kapnapki wcale nie są dobre - vide podatki). Ubawił mnie ten oksymoron, czy jak się toto zwie 
ihan - 30 Maj 2007, 12:41
No właśnie, teraz jest tak samo prawicowo jak w PRL było lewicowo. Oba te systemy nie miały/nie mają nic wspólnego z czystymi ruchami politycznymi pod których sztandarami sie ukrywają. Henryk Tur - 30 Maj 2007, 12:45 Podział kastowy w Indiach sprawdza się od tysięcy lat. NURS - 30 Maj 2007, 12:54 Powiedz to pariasom
nikto - 30 Maj 2007, 12:55 powiedz to "niedotykalnym" 
EDIT: spoznilam sie
agnieszka_ask - 30 Maj 2007, 13:09 Drogi Piechu Pod koniec zeszłego roku miały miejsce wybory parlamentarne w Szwecji. Po raz kolejny wygrali socjaldemokraci, których rządy (poza drobnymi epizodami) trwają od 1932roku. Swój program starają się realizować rzetelnie, zgodnie z założeniami w nim zawartymi. Oto drobny wycinek z ich programy (reszta w linku): „Socjaldemokracja stara się zbudować społeczeństwo bazujące na ideałach demokracji i równości dla każdego. Wolni i równi ludzie w solidarystycznym społeczeństwie są celem demokracji socjalnej. Każdy musi być wolny, by rozwijać się jako jednostka, żeby zarządzać własnym życiem i wpływać na swoje społeczeństwo. Wolność oznacza wolność od zewnętrznych wpływów i represji, głodu, ignorancji i strachu przed przyszłością, jak również wolność uczestniczenia i decydowania wspólnie z innymi, by rozwijać się jako jednostka i żyć w bezpiecznym społeczeństwie, wolność do życia i do kształtowania swojej przyszłości.” To są założenia budowane na ideach Marksa. Jeśli zatem na ideach Marksa budowane są postulaty partii rządzącej, a partia rządząca dokłada wszelkich starań, żeby je realizować, to masz rację, nie mam podstaw, żeby twierdzić, że w Szwecji realizowany jest Marks. Zachęcam do lektury całości programu partii: http://www.socialdemokrat...ge____7428.aspx Co do dzisiejszej wzmianki na temat stanowiska Szwecji w sprawie dopłat dla rolników, to uważam, że tak lakoniczna notatka nie może stać się podstawą do wypowiadania teorii na temat rządów danego Państwa. Nie wynika z niej nic. Nie ma informacji dlaczego podjęli taką decyzje, czym się kierowali, jaki to ma mieć wydźwięk dla ich kraju. Poczekam na rozwinięcie tematu i wtedy może pokuszę się na wydanie własnej opinii. Tymczasem rejestruję, że takie coś miało miejsce i odkładam na bok. Henryk Tur - 30 Maj 2007, 13:14
Jeśli mnie słysza, to mówię 
A poważniej - każdy zna swoje miejsce. Przechodzenie między kastami jest możliwe, więc nie jest do końca tak źle. agnieszka_ask - 30 Maj 2007, 13:21
Dziękuję za przestrogę . Jeśli uważam, że dany autor jest mądrzejszy ode mnie, to wybacz, uczucie subiektywne, z którym się nie dyskutuje. Kiedy czytam książki nie zachłystuję się nowymi teoriami i nie stawiam ołtarza ich autorom. Dbam o to, aby wypowiadane przeze mnie opinie miały podstawy w czymś więcej niż tylko domniemaniu. Jeszcze mi się nie zdarzyło powiedzieć o sobie że jestem zwolennikiem kogoś tam, po przeczytaniu jednego rozdziału jego książki i nawet nie sprawdzeniu, co do powiedzenia maja jego przeciwnicy. I mimo, że czasem popełniam błędy, to uważam, że w tym przypadku się nie mylę.
Romek P. - 30 Maj 2007, 13:24
Co prawda napisałaś to Piechowi w odpowiedzi, ale... pozwolę sobie wejść w tę dyskusję. Bo jak się ma do tej oazy wolności to:
To jest inwigilacja na znacznie wiekszą skalę niż w innych krajach Europy, nieśmiało zauważę. I jak się do ma do lewicowej oazy wolności oraz podobno prawicowych "policjantów"? A poza tym... Szwecja ma wiele wad, Agnieszko. Owszem, dbałość o sprawy socjalne jest tam wyższa - co wynika z bogactwa tego społeczeństwa. Ale już stosunek do obcych... jest tajemnicą poliszynela, że jest to społeczeństwo odpychające obcych, nie tylko zresztą Arabów czy Azjatów, ale np. Polaków. W razie potrzeby służę przykładami, bo kilkoro znajomych przeżyło tam ciekawe przygody, np. w obozie polskim (dla imigrantów, w latach 90-tych) pod Sztokholmem. agnieszka_ask - 30 Maj 2007, 13:29 Nie jestem rzecznikiem prasowym Szwecji i nie odpowiadam za ich działania. Ja zacytowałam program partii socjaldemokratycznej. PIS też nam obiecywał tanie państwo i dlatego powołał kilka nowych resortów. Każda rozmowa telefoniczna, wysłany sms i mms w tym kraju, ma obowiązek być przechowywany co najmniej 5 lat przez operatora sieci. Podstawy do tego Ci nie podam, bo nie pamiętam dokładnie gdzie przeczytałam. ihan - 30 Maj 2007, 13:34
Mhm, i ten stosunek do obcych to ustrojem pewnie jest spowodowany? IMHO Szwecja nie jest moim wymarzonym krajem, rzeczywiście traktowanie bliźnich, niekoniecznie obcych nie jest zgodny ze wzorcem jaki uważam za optymalny. Wcześniej pisałam, że państwo socjalne w wymiarze istniejącym w Szwecji dla mnie jest nie do przyjęcia promując nierobów chociażby. Ale system szkolnictwa, przynaj,mniej część uważam za jak najbardziej pozytywny. Tylko wszystko nie ma nic wspólnego z ustrojem. nikto - 30 Maj 2007, 13:34 "Większość niedotykalnych mieszka w biednych rejonach rolniczych. 78 proc. ich domów nie ma elektryczności, ok. 90 proc. - kanalizacji, niemal 50 proc. żyje poniżej granicy ubóstwa, 60 proc. dzieci poniżej czwartego roku życia jest niedożywionych. Wykonują 'brudne' i najniżej płatne prace - rozrzucają łajno na polach, grzebią zdechłe zwierzęta, czyszczą latryny. Pracują od rana do nocy niemal za darmo, dostają od jednego do dziesięciu euro za miesiąc, a często tylko resztki jedzenia. W wioskach żyją w oddzielonych od reszty społecznościach zwanych koloniami. W restauracjach mają wydzielone naczynia i stoły. Nie wolno im posiadać ziemi, korzystać ze wspólnych zasobów (np. źródeł wody), używać głównej drogi ani placu, wchodzić do świątyń i szkół, a także nosić okularów słonecznych, jeździć konno ani zapuszczać wąsów (to przywilej kasty wojowników). Jeśli już się zdarzy, że dzieci niedotykalnych chodzą do szkoły, muszą siedzieć w wyznaczonych ławkach." No faktycznie,nie jest zle. Rewelacja. Romek P. - 30 Maj 2007, 13:46
Wydawało mi się, że rozmawiamy nie o zapisanych na papierze literkach, tylko o praktycznej realizacji? I to nie metodą "a bo u was biją Murzynów" jak pisałem wyżej, Szwecja ma parę zalet, ale ma sporo wad, w tym ukryty, narastający rasizm, niezwykle wysokie podatki, które powodują, że kapitał i ludzie twórczy uciekają gdzie indziej. I tak dalej...
Henryk Tur - 30 Maj 2007, 13:47 To wszystko wypływa z tradycji i róznych tam zawirowań społeczno-gospodarczo politycznych, nikto. Łajno ktoś rozrzucać musi - jakby nie było. 1-10 Euro. Nie wiem, ile jest tam warte Euro, więc trudno mi orzec, co za to mogą kupić. Ja poznałem rodowitych Indyjczyków, którzy bardzo sobie swój kraj chwalili.
He, ja tu widzę nielogiczność. Primo: Nie wolno im ... wchodzić do świątyń i szkół Secudno: już się zdarzy, że dzieci niedotykalnych chodzą do szkoły. 
Mają tam po prostu taki stan, jak chłopi w Średniowieczu. Inna sprawa jest taka, że wskazałbym w Polsce wiele grup społecznych, które powinny mieć wyż. wym. zakazy. agnieszka_ask - 30 Maj 2007, 14:00
No właśnie widzisz i tu jest problem, bo ja za każdym staram się odwoływać do założeń, tu ciężko wyegzekwować od rozmówców żeby wypowiadali się wyłącznie na temat teorii, albo praktyki, ponieważ granica ta jest może i gruba, ale słabo widoczna. Sama też przynajmniej raz dałam się ponieść. Wracając do Szwecji. Ona też nie zawsze wyglądała tak jak teraz. Takie zamieszanie zrobiło się po ostatnich wyborach. Mam znajomych, którzy już kilka lat mieszkają w Szwecji i "murzynów tam nie biją" , podatki może i wysokie, ale za to zaplecze socjalne bardzo przyzwoite, no i bezrobocie zaledwie ok. 5%. I tak dalej... 
nikto - 30 Maj 2007, 14:03 primo: " Jeśli już się zdarzy, że dzieci niedotykalnych chodzą do szkoły ..." secundo: Mowisz ze wskazalbys w Polsce wiele grup spolecznych,ktore powinny miec wyzej wymienione zakazy. IMHO,panie Henryku Turze, zaden czlowiek nie powinien zyc odgornie oddzielony od reszty spoleczenstwa (czy mi sie wydaje czy rownie dobra nazwa byloby "getto"..?),miec oddzielone naczynia w restauracjach itd. Mnie sie to kojarzy sie z represjami z okolic 39. No ale pewnie to tez wyplywalo z "róznych tam zawirowań społeczno-gospodarczo politycznych". Chyba nie zdobede Twojego szacunku,bo niestety nie bardzo nie rozumiem. Piech - 30 Maj 2007, 14:15 agnieszko_ask, cały XX wiek pokazuje jak wygląda marksizm w praktyce, dlatego trudno mi wyobrazić sobie bardziej bezsensowne zajęcie niż rozważanie go w teorii. Romek P. - 30 Maj 2007, 14:16
Rozmowa o papierowych założeniach nie ma sensu, Agnieszko. To tylko literki. Trzeba oceniać czyny.
No dobrze, kładziesz akcent na socjal. Ale to nie wszystko. I nie usprawiedliwiałbym tego ostatnimi wyborami. Zresztą, sama zobacz:
A podobno to Polska jest największym antysemitą Europy
Poza tym, to w lewicowej Szwecji do bodaj 1970 sterylizowano kaleki i osoby niepełnosprawne, czyżbyś o tym nie słyszała? Jak się to ma do tej równości i sprawiedliwości społecznej, skoro szli w eugenikę, za którą paru kolegów pana Hitlera poszło siedzieć lub wisieć? Nie, stanowczo nie przyjmuję tezy, że Szwecja to oaza wolności. Pieniądz to nie wszystko, a w sferze traktowania jednostki to był i jest wcale nie taki ciekawy kraj. agnieszka_ask - 30 Maj 2007, 14:31
Cały XX pokazuje różne interpretacje Marksa. A jak od początku dyskusji pokazuję, że leninizm, to nie marksizm. Tylko po co sie nad tym zastanawiać? Lepiej ściąć głowę Marksowi Romek P. "Rozmowa o papierowych założeniach nie ma sensu, Agnieszko. To tylko literki. Trzeba oceniać czyny." Rozmowa o założeniach papierowych ma sens jeśli próbujesz udowodnić, że czyny ukrywają się za maską literek i robią jej złą reputację. Założenia ideologiczne były poprawne. Praktyka nijak ma się do teorii i nie powinna być do niej przyrównywana. Romek P. "Nie, stanowczo nie przyjmuję tezy, że Szwecja to oaza wolności." To jest Twoja błędna interpretacja mojej wypowiedzi, a właściwie tłumaczenia akapitu założeń partyjnych. Nie użyłam sformułowania „oaza wolności” w stosunku do Szwecji. EDIT: przepraszam za tagi. coś mi nie wyszło, ale rozczytacie się
Henryk Tur - 30 Maj 2007, 14:42
Czyli jest to możliwe w niektórych przypadkach? Oczywiście nie jest to system doskonały. Ja jestem za tym, żeby każdy dzieciak miał dobry start i takie same możliwości jak inne. A że tak nie jest, to mi naprawdę szkoda. To właśnie bolączka ludzkości od początku dziejów.
Kto mówi o represjach? Ja bym widział wydzielony obszar dla alkoholików, nienormalnych i tym podobnych pasożytów społecznych. Tak mnie to irytuje, że wielu takich ma rentę na tzw. "głowę". I dostają kasę z moich podatków, te zaś biorą się z mojej pracy. Humanitaryzm mamy przesadzony. Dawniej osobniki nieprzystosowane znikały; dziś system społeczny nagradza takich rentami, pomocą humanitarną, itp. To chore.
Kolejny absurd naszych czasów. Powiesz, że ie lubisz buddystów. Ok, jest demokracja, twoje wolne zdanie. Powiesz:nie lubię Żydów. Jesteś antysemitą! Ty faszysto jeden! ihan - 30 Maj 2007, 14:46
W Polsce sterylizacja jest zakazana, o czym była juz zreszta dyskusja. Takze sterylizacja osób niepełnosprawnych, i o czym pewnie pisałam już niepełnosprawne umysłowo lub opóźnione dziewczyny uczące się w szkołach z internatem w większości zachodzą w ciąże, bo fajnie jest sie zabawić z taką gdy wychodzi na miasto na przepustkę. I prosze żeby nikt tu nie pisał o "wychowaniu", bo takie osoby chca po prostu byc akceptowane i nie rozumieja, że ktos je krzywdzi traktując instrumentalnie. To nie jest teoria, to praktyka, znam osoby mające córki w takich szkołach.Trudno tu dyskutowac co jest dobre a co złe, zwłaszcza gdy nie dotyczy to nas osobiście. Pewnie każdy przymus jest zły, niezależnie czy zmusza do robienia czegoś, czy też ogranicza sfery, które leża w gestii osobistych wyborów. Dotąd dyskutowalismy jaki to socjalizm jest be, mysle że przyszła pora by zacząć udawadniać wyższość prawicy, chętnie poczytam :) Piech - 30 Maj 2007, 14:50
Praktyka ma się do teorii tak, jak prawda do propagandy. Do dziś jest sporo ludzi, którzy twierdzą, że komunizm to piękna idea, tylko wykonanie nawaliło. Ja myślę, że komunizm to bardzo zła idea, gdyż jest ideologią antyhumanitarną. Człowieka, jako podmiot, zastępuje społeczeństwo. To są dwie różne rzeczy, bowiem człowiek może sam decydować, co jest dla niego dobre. Natomiast dla określenia dobra społeczeństwa i właściwego postępowania potrzebni są "fachowcy". Problem jest właśnie z tymi fachowcami, którzy nie reprezentują nikogo konkretnego, tylko realizują jakieś nadrzędne ideologiczne cele. Henryk Tur - 30 Maj 2007, 14:55
W systemie prawicowym jesteś odpowiedzialny sam za siebie. Socjalizm uczy człowieka, że dostaje wszystko na talerzu. Tak, jak było to u nas. Nie miałeś pracy - dostawałeś. Jeśli nie pracowałeś - mogłeś za to pójśc siedzieć. Między innymi to przyzwyczajenie spowodowało wysokie bezroboecie w Polsce (między innymi, zaznaczam). Ludzie nie potrafili się przekwalifikować, szukać pracy samemu, rozpocząć odpowiedzialnych działań. Romek P. - 30 Maj 2007, 14:59
Dałaś ją jako przykład kraju, gdzie najpełniej się realizuje prawa jednostki, bo to takie solidarne społeczeństwo. Być może w papierowych założeniach - ale ja kwestionuję wcielanie ich w życie. W Szwecji, żeby było jasne. Wolność jednostki - i rasizm. Wolność jednostki - i sterylizacje. Wolność jednostki - porozmawiamy o wysokości podatków, w tym od domów i innych nieruchomości?
Właśnie. I była chyba zakazana nawet w PRL, to znaczy, nie robiło tego państwo. A w Szwecji to robiono, choć za eksperymenty i działania eugeniczne paru nazistów w Norymberdze dostało wysokie wyroki. Co do chwalenia prawicy, najpierw by trzeba zdefiniować, jaką "prawicę" mamy na myśli i gdzie?
NURS - 30 Maj 2007, 15:07
nie przejmuj się, Heniek jest po prostu nieświadomym tego faktu faszyzujacym młodzianem.
Henryk Tur - 30 Maj 2007, 15:10 Nie przesadzaj NURS. Chociaż mały obozik w górach... ach ...
NURS - 30 Maj 2007, 15:15 Z twoim podejściem do wielu spraw, to cie niedoszacowałem w poprzedniej wypowiedzi. A kto to sa Indyjczycy?
ihan - 30 Maj 2007, 15:23
To w zasadzie mówimy o anarchii. Państwo w takim systemie nie jest do niczego potrzebne. i jak się ma do tego religia i "konserwatyzm"? agnieszka_ask - 30 Maj 2007, 16:31 Piech, ja już jestem zmęczona tłumaczeniem Ci na sto tysięcy różnych sposobów, że nie należy winić Maksa za to, że Lenin się nim wytarł. Ze marksizm to nie leninizm, że Marks nie ma nic wspólnego z tym co się działo w Rosji. Mówiąc, że leninista i marksista to to samo, musiał byś przyznać, że osoba ciekawska jest sokratejczykiem, bo Sokrates też dużo pytał. Stwierdzając, że: „Praktyka nijak ma się do teorii i nie powinna być do niej przyrównywana” miałam na myśli, że co innego Marks napisał, a co innego Lenin robił twierdząc, że to marksizm. Wydawało mi się, że zdanie poprzedzające dawało jasny kontekst. No cóż, postaram się pisać bardziej zrozumiale.
Twierdzisz, że komunizm to zła idea, ale który Marksa, czy Lenina? Romek P. nie użyłam Szwecji jako przykładu, gdzie realizuje się prawa jednostki i nie napisałam, że to takie solidarne społeczeństwo. To wyczytałeś z tłumaczenia fragmentu programu szwedzkiej partii socjaldemokratycznej. dzejes - 30 Maj 2007, 16:41 Marksizm jest OKDR, bo wychodząc z błędnych przesłanek dochodzi do błędnych wniosków. Podstawą dla rozważań Marksa stała się laborystyczna teoria wartości. Założył on, że dana rzecz jest warta tyle, ile potrzebne surowce oraz włożona w jej wytworzenie praca ludzka. Tak więc jeśli ja pracując godzinę przy maszynie i wykorzystując surowiec warty 4 zł wytworzyłbym coś, co sprzedałbym za 15 zł - oznacza to, że godzina mojej pracy warta była 11 zł. Problem oczywiście powstał w momencie, gdy za ową godzinę pracy dostałbym 5 zł, a resztę zainkasowałby zatrudniający mnie właścicel maszyny. Marks uznał, że jest to wyzysk i kradzież. Oczywiście tu jest błąd - bo Marks nie uwzględnił pracy dyrekcji, sprzedawców i tak dalej - a te są dziś często kluczowe, bo przecież samo wyprodukowanie towaru to zaledwie początek. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
