Rafał - 23 Lutego 2007, 14:13 Ale pozwoli wyślizgać się z odpowiedzialności. Wynik referendum będzie wiążący w pewien przewrotny sposób dla Unii, a pozwoli później ubolewać braciom mniejszym nad faktem dokonanym, "zobaczcie, to nie my, to oni tak chcieli, to nawet nie jest projekt naszego rządu" - co już zresztą po cichu słychać. Pomysł nie jest taki debilny jak wydaje się na pierwszy rzut oka. Gustaw G.Garuga - 23 Lutego 2007, 14:17 Jest debilny z merytorycznego punktu widzenia. O obwodnicy powinny rozstrzygać fakty i prawo, a nie emocje. Rafał - 23 Lutego 2007, 14:27 Ależ Gustawie, to przecież IV RP, jaka merytoryczność? 
Gustaw G.Garuga - 23 Lutego 2007, 14:27 Idealista, to już o mnie nie raz, nie dwa razy mówiono 
Rafał - 23 Lutego 2007, 14:29 
Czarny - 23 Lutego 2007, 14:32 A referendum to nie prawo oczywiście pytam teoretycznie, też go nie chcę.
Gustaw G.Garuga - 23 Lutego 2007, 14:41 Referendum to wola ludu. Rafał - 23 Lutego 2007, 14:44 Duch i spirytus mowens demokracji. Gustaw G.Garuga - 23 Lutego 2007, 14:50 Ochlokracji, Rafale. Powodowana emocjami zbiorowość ma podjąć decyzję w sprawie, w której nie ma łatwego rozstrzygnięcia? Od tego jest państwo i instytucje, żeby takie delikatne dylematy rozstrzygać w oparciu o fakty i o prawo. Referendum, zwłaszcza lokalne, będzie wyłącznie zapisem emocji. NURS - 23 Lutego 2007, 16:28 Kalisz twierdzi, że lokalne referendum nie może obejmowac takich inwestycji. dzejes - 23 Lutego 2007, 17:07 Wiecie co mnie najbardziej w tej sprawie bulwersuje? Fakt, że najwyższi urzędnicy w tym państwie kłamią ludziom w żywe oczy. Łżą jak bure suki - cytując klasyka. Alternatywa obwodnica w planowanym kształcie i zniszczenie doliny i odmienny przebieg wraz z ocaleniem przyrody - to fałsz. Polska nie ma pieniędzy, by postawić samemu tę drogę, środków starczy na rozgrzebanie i zniszczenie doliny. Potem zostaniemy obciążeni karą, oczywiście o żadnych dotacjach na obwodnicę mowy nie ma. I skończy się to na braku drogi i zdewastowanej okolicy. Czemu nikt nie powie tym ludziom prawdy? ihan - 23 Lutego 2007, 18:41
Ale przecież Kalisz to komuch, gdzieżby miał sie znać na prawie lepiej niż Jarosław K., owego prawa doktor. Martva - 23 Lutego 2007, 19:23 A zauważyliście, że 'góra' zmienia postawę? Z 'obwodnica będzie, Unia niech się odwali, ekologowie na drzewo, wszystko jest dobrze, a projekt super' na 'owszem, projekt jest zły, ale alternatywa zajmie dużo czasu, więc sorry, bardzo nam przykro, ale trzeba budować tak'? ihan - 23 Lutego 2007, 19:33 Bo to jest rząd wszystkich Polaków, kocha i ekologów, i mieszkańców Augustowa. Tylko jak ta przysłowiowa żaba, nie może sie rozdwoić. Dzejes: Ależ przecież od dawna mówią prawdę: wszystkiemu jest winna Unia. NURS - 25 Lutego 2007, 14:34 Zupełnie z innej beczki. jakis czas temu podobna awantura była o Annaberg, tam tez sie przykuwali do drzew, czy ktoś ma jakieś dane na temat zmian środowiskowych w następstwie zbudowania autostrady w tamtym rejonie? Martva - 25 Lutego 2007, 16:02 Nie wiem jak ze zmianami środowiskowymi, ale niedawno do 'Trójki' zadzwoniła słuchaczka mieszkająca 4 km od góry, powiedziała że od zbudowania drogi była tam tylko raz, hałas samochodów, smród spalin, żadnych ptaków, serce jej pękało i nie mogła na to patrzeć. NURS - 25 Lutego 2007, 18:03 Ja pytam o konkrety, takie głos to żaden dowód. Ludzie gadają rózne rzeczy a to miejsce jest idalnym poligonem do stwierdzenia kto ma rację w takich konfliktach. Gustaw G.Garuga - 25 Lutego 2007, 19:02 Gdyby tylko władzy się chciało... Wytyczanie nowej drogi wcale nie musi trwać "bardzo wiele lat", jak to ujął premier - gdyby zastosować nadzwyczajne, szybkie procedury, gdyby akta i plany zamiast zalegać na półkach były w ciągłym obrocie pomiędzy urzędami, planistami i decydentami, dałoby się najpewniej wytyczyć i zbudować nową trasę w czasie, który mieszkańcy Augustowa mogliby zaakceptować. NURSie, nie odpowiem Ci wprost, bo nie znam żadnych badań dot. wpływu autostrady na ekosystem Góry Świętej Anny, ale powiem Ci za to o lasach Amazonii. Otóż kiedy organizacje ekologiczne protestowały przeciwko przecinaniu dziewiczej puszczy autostradami, decydenci odpierali zarzuty, twierdząc, że kraj się musi rozwijać, a poza tym taka cieniutka linia asfaltu w znikomym stopniu przyczyni się do uszczuplenia zasobów leśnych Puszczy. Po latach okazało się, że wzdłuż tych "cieniutkich linii" jak grzyby po deszczu wyrastają osady i plantacje realnie zagrażające Puszczy. NURS - 25 Lutego 2007, 22:30 Gustaw, ale co to ma do rzeczy? Pomijam juz, że wedle pewnych badań lasy tropikalne przerabiaja 1% dwutlenku, więc ich znikniecie nie bedzie miało tak katastrofalnych efektów dla ekosystemu, to przypomne ci, że w X wieku cała europa była jedną wielka puszczą. Chodzi o konkretny przykład. Ekolodzy chyba maja jakies opracowania o anabergu, przeciez walczyli, jak lwy o tę inwestycję. Martva - 25 Lutego 2007, 22:40 Pewnie mają, musiałbyś zapytać ekologów  Takich zrzeszonych etc. Myślę że gdyby tu był ktoś taki, to ujawniłby się w temacie dawno.
Uważasz, i słusznie, że tropikalne lasy deszczowe nie mają nic wspólnego z górą św Anny, ale góra św Anny nie ma nic wspólnego z doliną Rospudy (poza głupimi pomysłami władzy). To jest zupełnie inny ekosystem... Gustaw G.Garuga - 25 Lutego 2007, 22:41 Skąd takie utylitarne spojrzenie na przyrodę? Czy lasy tropikalne to zaledwie fabryka tlenu? Przyznam, że stwierdzenie "więc ich zniknięcie nie będzie miało tak katastrofalnych efektów dla ekosystemu" stawia mi włosy dęba na głowie - czy zagłada niezliczonych gatunków roślin i zwierząt to nie katastrofa dla ekosystemu? Dolina Rospudy przerabia pewnie 0,000001 światowego CO2, ale to się ma nijak do jej prawdziwej wartości. Jeśli będziemy tak myśleć, zmienimy Ziemię w ekologiczną pustynię, gdzie jedynym środowiskiem człowieka stanie się technologia. Takie wizje w SF nigdy szczególnie mnie nie pociągały... A Ciebie? NURS - 25 Lutego 2007, 22:49 Gustaw, nie demonizuj. Własnie staram się znaleźć odpowiedź, ale taka naukowo potwierdzona, czy budowa autostrady przez podobny teren faktycznie ma tak katastrofalne efekty dla środowiska. co do lasów amazonii, to nic nie wiesz, czy cos wyginęło, czy tez nie, więc prosze nie szermuj takimi argumentami. Natura ma to do siebie, że sie przystosowuje. Weź pożary które trawia setki tysięcy hektarów lasów, czy one też bezpowrotnie coś niszczą? Czy tylko uznajemy za niszczycielką dzialalnośc ludzi? Ja tam w swojej twórczosci zniszczyłem Ziemie juz ze trzy razy z okładem. BTW w Samotności jest całkowicie wysterylizowana planeta. Ale to jest fantastyka, IMO w ciągu tysiąclecia zmienilismy oblicze ziemi w przerażający sposób, i jakos sie to wszystko kula. Efekt cieplarniany - pisal o tym dokładnie Cebula, a jemu wierze, jak mało komu - to na razie mit, bardziej straszak, niż fakt. Dunadan - 25 Lutego 2007, 22:57 NURS - to się będziesz musiał postarać o "impact assessment" - miłej lekturki Tylko nie bardzo jarzę po co się tak trudzić? Chyba lepiej żeby zajęli się tym spece, ekolodzy, ci prawdziwi, a nie "ekolodzy". Otóż ekolodzy-specjaliści się tym zajęli i orzekli że wpływ ma. Sory, ale nie tobie orzekać takie rzeczy. Tak samo jak nie tobie orzekać o... powiedzmy budowie elektrowni jądrowych, bo się na tym nie znasz.
PS - ja też się nie znam, tylko troszkę mniej  ( odnośnie całych tych rospud i wpływów na środowisko )
NURS - 25 Lutego 2007, 23:03 Kiedy własnie ja znam wyniki z których wynika (masło maslane), że nie bałdzo
Adaś na moja prośbe sprawdzał te badania i okazało się, że powołuje sie na bzdury, albo zaokragla wyniki, żeby cos uzyskać. *beep* wiemy o tych procesach, to równie dobrze moga byc okresowe wahania temperatur powtarzające sie co np. 5000 lat (strzelam z głowy). i dzialania człowieka nic do tego nie mają. Gustaw G.Garuga - 25 Lutego 2007, 23:04 NURSie, jeśli ja demonizuję, to Ty bagatelizujesz. Dlaczego mam nie szermować argumentem, który słyszałem wielokrotnie w programach BBC czy Discovery? Lista gatunków zagrożonych jest długa, nie zaprzeczysz. Dokładnych danych Ci nie podam, ale mi wystarczy wiedza, że bitwa pod Grunwaldem była w 1410, konkretny dzień i godzina ma drugorzędne znaczenie w zrozumieniu wpływu tej bitwy na historię. Pożary lasu np. w USA sa częścią ekosystemu - bez nich las się starzeje, utrudnia tamtejszym gatunkom pozyskiwanie pokarmu itp. W innych miejscach jest inaczej - np. właśnie w Amazonii, gdzie wilgotność przetrzebianego lasu spada do poziomów, które nie wystapiłyby bez ingerencji człowieka, a pożary są zjawiskiem nowym. "Jakoś się kula" - pewnie, ale osobiście wolę "jakość". A co do efektu cieplarnianego, to obawiam się, i mówię to szczerze, że Cebula nie tylko jest w zdecydowanej mniejszości naukowców (patrz niedawny raport), ale niedługo pewnie będzie musiał zrewidować poglądy. Wreszcie - spojrzenie na Rospudę z perspektywy zagranicznej:
Osobiście nietrudno mi wyobrazić sobie, że wprowadzenie ciężkiego i hałaśliwego ruchu pojazdów spalinowych w obszar występowania chronionych gatunków odbije się na ich życiu w tym rejonie co najmniej niekorzystnie. I ujmuję to bardzo eufemistycznie. NURS - 25 Lutego 2007, 23:09 Eufemistycznie mozna załozyć, że gatunki zagrozone tym smrodem po prostu sie przeniosa, zamiast wyginąc? można? Dwa kilometry dalej są podobne warunki jak sądzę. widzisz, w takich sprawach zazwyczaj gra sie na emocjach. Ty teraz grasz na tych emocjach, gustawie. A skad pewnośc, że ten odzew brytyjski to nie efekt alarmujacych pism ekologów, ktorzy pokazuja tylko jedna strone medalu? wiesz, ja moge przypiać sobie zielona wstażkę, ale chciałbym wiedziec, czy nie robie tego ku uciesze jakiejś grupy, która za milion baksów nie uspokoi swojego sumienia za pare miesięcy. Martva - 25 Lutego 2007, 23:10 Tu się nie rozchodzi o las, tylko o torfowisko. Torfowisko jako ekosystem potrzebuje strasznej masy czasu i odpowiedniego poziomu wód gruntowch. Wbicie w grunt betonowych słupów mu nie pomoże. To nie jest trawnik, który można zaorać, a potam obsiać go raz jeszvcze i podlewać. To nie jest nawet las, który jakośtam można przywrócić i odrośnie. Zepsuje się to raz, i koniec. W tej kwestii bardziej wierzę specjaliście od torfowisk, niz naszemu ministrowi od rodziny Carabidae. EDIT: Takie storczyki na przykład, to z pewnością się przeniosą 2 km dalej, dzikim galopem. Jestem pewna.
Dunadan - 25 Lutego 2007, 23:11 GGG dał fajny przykład - niech ci NURSie wystarczy FAKT że rozpoczęciu robót przyjdzie wiosna i lęgi ptaków... które najprawdopodobniej pozostaną porzucone ( a przynajmniej część ). To ci powie pierwszy lepszy ornitolog. NURS - 25 Lutego 2007, 23:14 A skąd pewnośc, że oni rozpoczną te roboty wiosna, skoro na razie są na etapie pomiarów a prace maja trwac 33 miesiące? a może uwzględniono to w harmonogramach prac, zna je ktoś? Własnie w tym problem, że rozmawiamy o czymś, co znamy w mglistym zarysie. Dunadan - 25 Lutego 2007, 23:23 Nie pamiętam ile trwa okres ochronny dla gatunków drapieżnych ale na pewno zbyt długo dla takiego przedsięwzięcia... IMHO nie da się pogodzić dwóch tak skrajnych rzeczy... Ekosystem się przystosuje owszem, tylko jakie będą straty? problem w tym że to wszystko jest cholernie niewymierne, ot co... Mieszkańcy Augustowa w d*pie mają to że jakieś gatunki mogą wyginąć i trudno im się dziwić. Już wspominałem że Natura2000 bierze pod uwagę interes nie tylko ekosystemu ale i w równej mierze interes ludzi, chyba że nie ma alternatywy, wtedy pierwszeństwo ma interes ekosystemu. Alternatywa jak wiadomo jest więc po jaką cholerę kilku kretynów upiera się przy NAJGORSZYM scenariuszu?... nie zastanawia cię to, NURSie?...
|
||||||||||
