dalambert - 25 Lipca 2011, 14:26
Tak koniecznie, jeno zwracam uwagę, ze "ustawy norymberskie" tyż były demokratycznie wprowadzone. Wojtek - 25 Lipca 2011, 14:43
bo demokracja nie jest ustrojem idealnym - jak ktoś to słusznie powiedział, ale i tak najlepszym z dotychczas wymyślonych - a ustawy norymberskie... to przykład, że sama demokracja jako pewna forma działania, jeszcze nie wystarcza - no bo jest zależna od tego jakimi torami myśli większość Tequilla - 25 Lipca 2011, 14:53 powinna być demokracja ważona, jak dla mnie. Dlaczego głos winożłopa spod sklepu jest równy pod względem wagi głosowi świadomego, inteligentnego obywatela? No, ale to offtop. Agi - 25 Lipca 2011, 14:58
Niebezpieczny pomysł segregowania obywateli. Nie podoba mi się. Tequilla - 25 Lipca 2011, 15:09 Agi, może i niebezpieczny, ale dzięki niemu lepiej żyłoby się także tym, których głos miałby mniejszą wartość. A tak zawsze jakiś populista ich zbałamuci i co rusz mamy w Sejmie kolejną Samoobronę, bo ten w krawacie powiedział: "Balcerowicz musi odejść, a będzie dobrze", a milion pijaków na niego zagłosowało. Oczywiście system musiałby badać także jakoś uczciwość polityków ( żeby do włądzy nie dorwali się sami lepsi i nie zaczęli wykorzystywać tych gorszych). Jak to zrealizowac nie wiem, bo to tylko utopia.. 
Zdrowe panstwo ( znaczy nie Polska  ) daje obywatelom szanse rozwoju. Ktoś, kto chce się uczyć będzie się uczył i panstwo mu w tym pomoże ( pomijamy jakieś skrajne przypadki). Ktoś kto będzie chciał żłopać wino i wzrokiem obmacywac przechodzące koło sklepu panie nie siądzie do książek ani może nawet do roboty nie pójdzie, tylko będzie ciągnął od panstwa zapomogi wszelakie. Ale głos w wyborach mają równie ważny. Gdzie tu sens?
Dla mnie równość głosów to tylko kolejny objaw choroby politporawności. Osobiście nie obraziłbym się, gdyby mój głos wyceniono niżej od głosu kogoś, kto pod względem świadomości obywatelskiej stoi ode mnie wyżej. Oczywiście to wszystko z założeniem, że każdy może się doedukować i osiągnąć wyższy status dla swojego głosu. edit: żebym był dobrze zrozumiany - dotyczy to jedynie prawa wyborczego. Równość wobec prawa pozostaje bez zmian. dalambert - 25 Lipca 2011, 16:15 Tequilla, Postudiuj sobie tzw. "ordynację kurialną" za Franciszka Józefa w CK obowiązywała. terebka - 25 Lipca 2011, 17:06 Mam dziwne wrażenie, Tequilla, że sobie j.a.j.a robisz. Kto miałby, Twom zdaniem, wartościować obywateli? I według jakich kryteriów? Zdaje się, że emancypacja idzie w odwrotnym kierunku: eliminowania segregacji pod wszelką postacią. Wybacz szczerość, ale nie uważam, aby głos oddany przez skończonego lumpa spod sklepu miał mniejszą wartość niż Twój. Znam osobiście takich, co złamanego głosu nie oddaliby na Leppera, Giertycha czy Kaczyńskiego. I takich, co czytają książki. Generalizując, dowodzisz jedynie, że nie dostrzegasz głębi swojej utopii. Tequilla - 25 Lipca 2011, 17:33 terebka - lump to jedynie figura na określenie "ciemnej masy". Możliwe, że są lumpy o znacznym poziomie erudycji. Zauważ, że nie uzależniam siły głosu np. od wykształcenia. Znam badzo inteligentne osoby, które nie mają nawet średniego i kompletnych głąbów po studiach. Papierek nie jest dla mnie żadnym wyznacznikiem. Jak by nadać wagę głosom? A choćby przez test z zakresu znajomości wiedzy społęcznej, mechanizmów ekonomicznych itepe. Obecny system jest trochę, jak szpital, gdzie wszyscy od sprzątaczki, po naczelnego chirurga mają taką samą moc decyzyjną. Co za różnica, że chirurg przeczytał sto tomiszczy po łacinie, a sprzątaczka nie wie, gdzie trzustka, a gdzie wątroba, a jak, niech obydwoje operują! Czemu ktos kto nie zna podstawowych pojęć z zakresu ekonomii na przykłąd ma decydować o gospodarce na równi z tymi, którzy na ten temat wiedzą o wiele więcej? Przede wszystkim waga głosu mogłaby ulec zmianie. Jeśli pan Zenek źle wypadły w teście i stwierdziłby, że czuje się przez to zdyskryminowany, co za problem, douczyłby się, następnym razem lepiej zdał test i osiągnął wyższą wagę głosu. A jeśli zamiast się douczyć wolałby utopić smutki w wódce, to czemu miałoby mnie to obchodzić, że waga jego głosu jest zaniżona? To utopia, więc nie dopracowuję szczegółów, ale myslę, że dałoby się to przeprowadzić i wydatnie zminiejszyłoby przypadki, w których ktoś wygrywa: "Bo tak ładnie wygląda i ma ładną żonę" ( hmm Kwaśniewski?  ). Bo ludzie zaczeliby zwracać uwagę na program i rozumieć co mówią politycy. A przynajmniej o wyborze tychże decydowaliby głównie ci, co rozumieją, a nie "ciemny, dziki lud"
SithLady - 25 Lipca 2011, 19:39
No właśnie początkowe plotki o katolickim fanatyku można między bajki włożyć (jak byl masonem to nie mógł być katolikiem)
Dobrze że jeszcze nikomu nie skojarzyło się też fantastycznie ale filmowo Ziemniak - 25 Lipca 2011, 19:43
Albo wynajął liftera 
Marcin Robert - 26 Lipca 2011, 14:42
Wystarczy egzekwować prawo w stosunku do rydzykowców, pisowców i innych prawackich świrów. [quote="dalambert"]Tak koniecznie, jeno zwracam uwagę, ze "ustawy norymberskie" tyż były demokratycznie wprowadzone. Trzecia Rzesza była państwem demokratycznym? jewgienij - 26 Lipca 2011, 15:10
To był już oczywiście reżim, żadna demokracja. Partie były zmuszone do "dobrowolnego rozwiązania się", a Noc Długich Noży wyeliminowała najgroźniejszych przeciwników Hitlera w łonie NSDAP. Demokracja w Niemczech skończyła się wraz z Republiką Weimarską. dalambert - 26 Lipca 2011, 16:23 jewgienij, ale NSDAP do władzy doszło w demokratycznych wyborach, a i każde draństwo wprowadzali w czyn odpowiednie prawa uchwalając. Nikt nie nazwie dalszego ciągu państwa Hitlera "państwem demokratycznym" ale "państwo prawa" to to było, jak cholera, prawa niemieckiego 
Marcin Robert - 26 Lipca 2011, 16:46 Nie do końca były te wybory demokratyczne, skoro w ruch poszły partyjne bojówki. A samo objęcie przez Hitlera urzędu kanclerza spowodowane było machinacjami ludzi pokroju chrześcijańskiego konserwatysty Franza von Papena. U nas podobną, choć na szczęście bardziej kabaretową rolę, odegrał Leszek Miller promujący Andrzeja Leppera. dalambert - 26 Lipca 2011, 16:50 Marcin Robert, nie do końca/ Może , ale jaki to ma być koniec, a równie mocne i bezwzględne bojówki miały i NSDAP i KPD. Kyle Katarn - 26 Lipca 2011, 21:21
Poza tym, w 1950 Kościół rzymskokatolicki kanonizował 12-letnią Marię Goretti, która w 1902 została zamordowana broniąc się podczas próby gwałtu - wolała dać się zabić niż zgwałcić. Czyli że dla KRK lepsza jest dziewczynka martwa od dziewczynki zgwałconej.
Na przykład zdaniem: "Breivik to ewangelik, a nie katolik".
Skoro o tym mowa: religia nie musi mieć ideologii, a źródłem ideologii nie musi być religia. Np. starożytni Grecy nie mieli jakichś szczególnych nakazów ani zakazów moralnych wynikających z wiary w Zeusa. Podobnie wiele innych ludów i religii "pogańskich". Najsilniej religia jest związana z ideologią w trzech religiach monoteistycznych - mozaizmie, chrześcijaństwie i islamie. W tych religiach faktycznie trudno rozdzielić sferę religijną od świeckiej (mimo że Jezus kazał oddać Cezarowi, co cesarskie, a Bogu, co boskie). Z religijnych nakazów wynika wiele zwyczajów dotyczących życia codziennego - np. ubioru. A nawet w chrześcijaństwie św. Paweł nakazywał kobietom zakrywać włosy, a św. Klemens Aleksandryjski nakazywał kobietom zakrywać twarze. O mozaizmie i islamie chyba nie muszę pisać.
A ja myślałem, że wszyscy ludzie mają tak samo czerwoną krew...
Faszyzm opiera się przede wszystkim na haśle: "Nic poza państwem, nic bez państwa, nic przeciw państwu", czyli ponad wszystko czci instytucję państwa i zakłada, że państwo powinno ingerować we wszystkie dziedziny życia. Rasizm jest elementem tylko niektórych rodzajów faszyzmu - zwłaszcza nazizmu. Co oczywiście nie zmienia faktu, że faszyści jako tacy to tępi, ograniczeni durnie i fanatycy.
A nie: "Zombi zombiemu zombim"?
Otóż to. Obecnie istniejący system prawny w Europie zaistniał na fali zmniejszania się wpływów kościołów i religii, rozdziału kościoła od państwa - zarówno w krajach katolickich, jak i protestanckich. Również kobiety uzyskały większe prawa, gdy religia zmniejszała wpływ na prawodawstwo i w ogóle politykę. Do przełomu XIX i XX wieku kobietom nie było wolno wykonywać wielu zawodów ani reprezentować siebie w sądzie ani zawierać umów np. z wydawcą (Jane Austin, gdy chciała wydać "Dumę i uprzedzenie", musiała poprosić brata, by ją reprezentował) ani wykonywać prawie żadnych czynności prawnych. A te pracujące w dozwolonych im zawodach musiały oddawać mężom wszystko, co zarobiły. Nie wspominam już o karaniu apostazji i herezji przez władze państw katolickich i protestanckich. Również gdy wpływy religii na politykę się zmniejszały, przestępstwem przestało być np. spłodzenie nieślubnego dziecka. Dzisiejsza Arabia Saudyjska pod wieloma względami przypomina europejskie katolickie państwa późnośredniowieczne i wczesnonowożytne państwa katolickie i protestanckie. Prawne upośledzenie kobiet, karanie za czary, okultyzm, apostazję, ucinanie rąk za kradzież, kara śmierci za sprzeciwianie się monarsze, utożsamianie grzechów z przestępstwami... w Arabii Saudyjskiej nie dokonano rozdziału religii od państwa, tak jak to zrobiono w Europie, niegdyś chrześcijańskiej. I to na tym polega zasadnicza różnica, a nie na różnicach doktrynalnych chrześcijaństwa i islamu. Faktem jest też, że mentalność Europejczyków zmieniła się dużo bardziej w ciągu ostatnich trzystu lat niż mentalność Arabów w tym samym czasie. Zmieniła się kultura polityczna, postrzeganie świata, społeczeństwa itd. Arabowie wciąż tkwią w mentalności, którą można porównać do mentalności kontrreformacji, a w każdym razie monarchii teokratycznej - również chrześcijańskiej.
I włoskiej czarnej koszuli.
I na określenie ciuchu, ubioru.
Na początku (w 1933 roku) tak. Później przestała nim być. Notabene, w latach 1933-1935 flaga III Rzeszy była przywróconą flagą Związku Północnoniemieckiego z lat 1867-1871 i Cesarstwa Niemieckiego z lat 1871-1918 - trzy poziome pasy: czarny, biały i czerwony. Dopiero w 1935 wprowadzono flagę ze swastyką. Wojtek - 26 Lipca 2011, 22:09
nie za bardzo rozumiem jak rozumiesz w takim razie ideologię? owszem: ideologia bez religii jak najbardziej, natomiast przykład Greków ma być przykładem religii bez ideologii? tzn że nie miała wpływu na zachowanie Greków? chyba jednak miała.. - tzn w ogóle jak dla mnie religia jest po prostu przykładem ideologii (ale to pewnie kwestia definicyjna) - no ale jeśliby koniecznie chcieć rozumieć ideologię jako coś co poza systemem idei tłumaczącym jakoś świat dodatkowo MUSI wywierać wpływ na działanie - no to i tak można domniemywać że wszelkie rytuały itp, ale też i znamy np dość spektakularny przykład argumantacji pt "demoralizuje młodzież, opowiada że Zeus nie istnieje więc cykuta do wypicia" (o ile pamiętam... mogę się mylić, ale chyba nie - argumentacja była właśnie z dziedziny moralno/religijnej - a nie dotyczyła niechęci wobec Sokratesa jako krytyka systemu i konkretnych politykierów z których się nabijał - a więc: to właśnie religia okazała się być najmocniejszym argumentem, który się okazał jednocześnie ostatecznym [quote="Kyle Katarn"]
A ja myślałem, że wszyscy ludzie mają tak samo czerwoną krew...
Faszyzm opiera się przede wszystkim na haśle: "Nic poza państwem, nic bez państwa, nic przeciw państwu", ja też tak myślałem
co do faszyzmu: jasne, wyraziłem się nieprecyzyjnie, chodziło oczywiście o najbardziej spektakularny przykład Kyle Katarn - 26 Lipca 2011, 22:21
Jako zbiór zasad, których w imię danej moralności określeni ludzie (według kogoś) powinni przestrzegać.
Po kolei. Religia jako taka zawiera teorię powstania świata i ludzkości oraz sensu życia, a niekoniecznie zbiór zasad moralnych. Jasne, że religia ma określone obrzędy, rytuały, ale to nie oznacza, że każda religia zakazuje jakichś działań, skazując na potępienie tych, którzy zgrzeszą. W ogóle pojęcie grzechu jest ściśle związane z trzema religiami monoteistycznymi. Wiele innych religii, zwanych pogańskimi, skupia się na rytuałach i wierzeniach w dane siły nadprzyrodzone, a nie na zakazywaniu i potępianiu grzeszników. Natomiast Sokrates został oskarżony o "psucie młodzieży" i "bezbożność" - co oznaczało w tamtym wypadku, że nastawia młodzież sceptycznie do wszystkiego i skłania do zadawania pytań i podważania wszelkich autorytetów, także władzy, i że odmawia uczestnictwa w publicznych obrzędach religijnych (co w poleis greckich było uznawane za obywatelski obowiązek), co oznaczało, że nie jest dobrym obywatelem. Sokrates nie został uwięziony, cały czas mógł opuścić Ateny, tylko że wtedy zostałby pozbawiony obywatelstwa ateńskiego i nie byłby obywatelem żadnego państwa - wszędzie na Peloponezie i w okolicach byłby metojkiem. A to dla Sokratesa było gorsze niż śmierć - zwłaszcza, że w chwili procesu on miał już 70 lat, i tułaczka nie była dla niego atrakcyjnym rozwiązaniem. Wolał wypić cykutę niż utracić obywatelstwo. Tutaj więc to zewnętrzna część religii była elementem polityki, nie odwrotnie. Była jednym z wielu jej elementów, a proces Sokratesa dotyczył szerszych aspektów. Kai - 26 Lipca 2011, 22:25
Kyle Katarn - 26 Lipca 2011, 22:40
Nie każda religia ma zorganizowaną strukturę i hierarchię. Zatem nie każda religia zakłada władzę nad wyznawcami. Animizm ma mało wspólnego z religiami monoteistycznymi, również pod względem struktury i rządzenia wiernymi przez kapłanów. Poza tym, tam podział na kapłanów i świeckich jest o wiele bardziej płynny. Wojtek - 26 Lipca 2011, 22:46
dokładnie tak... właśnie po to podałem ten przykład to jest właśnie klasyczny nakaz moralny - zrób to i to (bo inaczej czekają cię konsekwencje) udział w rytuałach jest właśnie obowiązkiem moralnym - ale to jest przykład o którym możemy wnioskować np z ilości świątyń w samych Atenach - ale argumentacja przeciw Sokratesowi (pomijając rzeczywiste motywy) opierała się dokładnie na jego "braku moralności" - rozumianego na gruncie religii greckiej (nie chrześcijańskiej) tu nie należy mieszać religii grackiej (którą zresztą, poza mitologią - dość chyba słabo znamy) - ale nie należy na to wszystko narzucać naszych schematów wyrosłych z chrześcijaństwa - tzn szukać tam np dekalogu - dekalog to oczywiście nie ten czas, nie to miejsce - natomiast wnioskować z tego, że w ogóle nie narzucała sposobu życia - no to jest jednak wg mnie dość odważna hipoteza i wg mnie (można się nie zgodzić?) - właśnie przykład procesu Sokratesa, ją obala... to nie argument o tym, że Sokrates nie ma racji, czy że się z kogoś śmieje - oni nawet bali się tej argumentacji, bo wiedzieli że raczej z nim na słowa nie wygrają - natomiast argument religijny (moralny: łamanie tabu religijnego) był ostateczny... z nim nawet rozum Sokratesa nie miał mocy dyskutować - i na tym polega cały pic
Wojtek - 26 Lipca 2011, 23:02
nie każda oczywiście w takim stopniu jest zorganizowana - czasami struktura jest wręcz ukrywana, znamy i dziś takie przykłady to że ma inną strukturę (np bardziej płynną - choćto też kwestia punktu widzenia - dla nas może się wydawać płynna, bo np nie ma charakteru urzędowego) nie oznacza, że nie ma tam zakazów i nakazów moralnych (czyli wpływu) trudno mi gadać o animiźmie bo nie za wiele o tym wiem, ale też jest od razu pytanie ile w ogóle mamy na ten temat pewnych faktów - i czy opisują one faktycznie całość zjawiska - to samo w gruncie rzeczy do Grecji - pytanie w jakim stopniu rzeczywiście poznaliśmy ich codzienne funkcjonowanie (za tysiąc lat jak ktoś weźmie do ręki Stary Testament, też niewiele się dowie o życiu polskiego katolika w XX wieku - choć będzie mu się wydawało że pewnie sporo na ten temat z Księgi Wyjścia albo Drugiej Mahabejskiej jest w stanie wywnioskować - lepiej chyba gadać o religiach które dziś funkcjonują (mamy do nich jaki taki dostęp)
dzejes - 26 Lipca 2011, 23:55
A Reichstag sie demokratycznie sam spalil. Ilt - 27 Lipca 2011, 09:09
Kto jest za niech rzuci zapałkę. 
jewgienij - 27 Lipca 2011, 12:16 Co do Reichstagu, to nie ma pewności, czy rzeczywiście podpalili go narodowi socjaliści. Taki mem długo krązył. Całkiem prawdopodobne, że to jednak anarchista i idealista van der Lubbe był rzeczywiście sprawcą pożaru, czym niechcący i fatalnie przyczynił się Hitlerowi. A NSDAP wiedziała, jak ten dar od losu wykorzystać. dzejes - 27 Lipca 2011, 12:53 Nie wierze w takie dary losu. Ale NAWET zakladajac, ze NSDAP nie przyczynilo sie do pozaru, to w jego wyniku kanclerz otrzymal bardzo szerokie specuprawnienia, ktore wydatnie przyczynily sie do zwyciestwa narodowych socjalistow w 1933. Uzywanie wobec tamtych wyborow przymiotnika "demokaratyczne" w dyskusji o biezacych wydarzeniach jest ahistoryczne. jewgienij - 27 Lipca 2011, 13:04 Na drodze Hitlera mnóstwo było przypadków, szczęśliwych dla niego, fatalnych dla świata. To podpalenie mogło być jak zamach w Sarajewie, ale to w sumie nieważne. Hitler na pewno by się nie cofnął przed takim krokiem, więc mało istotne, czy to jego ludzie podpalili, czy anarchista w ramach naiwnego protestu. Z niektórych publikacji, które nie są wcale apologią Hitlera, wynika, że był zaskoczony i szczęśliwy, dowiedziawszy się o pożarze. Miał powiedzieć coś w tym stylu: to teraz ich mamy! Trzeba tylko pamiętać, że jak propaganda nazistowska coś głosiła, to nie znaczy, iż z założenia kłamała za każdym otwarciem ust. W sprawie Katynia Goebbels mówił akurat prawdę  A komuniści mieli na to prosta odpowiedź: goebbelsowska propaganda.
A o demokracji w tych warunkach rzeczywiście mowy być nie może żadnej. Marcin Robert - 27 Lipca 2011, 13:51
W takim razie Polska Ludowa - w początkach swojego istnienia - także była państwem demokratycznym, skoro przywrócono w niej konstytucję marcową. Skoro jednak władzę objęli ludzie dążący do zniszczenia porządku demokratycznego, to wszelkie podtrzymujące go przepisy stały się martwe.
Jedenastka - 28 Lipca 2011, 13:18 Wakacyjny poradnik: http://www.se.pl/mezczyzn...cku_197755.html Kai - 28 Lipca 2011, 21:05 Jedenastka, ychhhhhh.... nic więcej powiedzieć nie mogę. Czyli gadał ślepy o kolorach... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
