dalambert - 24 Lipca 2011, 20:08 Zgineło prawie sto osob, zamordowanych przez FANATYKA , a u nas na Forum tę tragedię zaczynają wykorzystywać antykatoliccy fanatycy do podgrzania atmosfery, to jak ja się mam pytać takiego osobnika 
Moje Wielce Szanowne Panie Agi, i Kai, to komu ja niby mam ten policzek nadstawić, któremu fanatykowi ? Temu z Norwegii czy Tequilla, 
Kai - 24 Lipca 2011, 20:13 Martva, raczej tak, trzeba wiedzieć, w którym momencie religia przeradza się w fanatyzm i szaleństwo, byle tylko znalazły się osoby, które to zechcą odczytać i odpowiednio zinterpretować. dalambert, po prostu nie wojuj tak strasznie, śmiem twierdzić, że wszyscy mają swoje za uszami i nie ma co na chłopaka napadać. Nie bądź taki agresywny, i tyle. Agi - 24 Lipca 2011, 20:18
dalambert, nie oczekuję nadstawiania policzka, proszę o cywilizowane zachowanie na forum, tylko tyle i aż tyle. Zresztą napisałam wyraźnie, "bez bluzgów, proszę". Czytanie ze zrozumieniem sprawia kłopot? dalambert - 24 Lipca 2011, 20:22 Agi, owszem, było nie było, to ja odpowiedni wątek na Forum założyłem, ale Kai, zaczęła opowiadać o drugim policzku, to mi sie zmieszało. Naprawdę to nie jest temat do wzniecania waśni , jak to Tequila uczynił. Agi - 24 Lipca 2011, 20:24
Tylko, że Ty zareagowałeś tak agresywnie, aż mnie zmroziło. dalambert - 24 Lipca 2011, 20:26 Agi, bo jak można na coś takiego reagować, dowcipasem 
Wojtek - 24 Lipca 2011, 20:26 no tak - oczywiście cała historia posłuży dla wszystkich którzy chcą sobie pokopać religię - niby, że to religia to zrobiła marna prowokacja (a czasem trudno przemilczeć, tak więc rozumiem trochę reakcję) i widać ile w niej wcześniejszego zapoznania z faktami.. a co do sprawy - pytanie i tak czy kura czy jajko jako pierwsze - z jednej strony można powiedzieć, że to religia coś takiego zrobiła (ale wtedy co ze statystykami - to raczej pojedynczy przykład gościa któremu odbiło na tle miliardów ludzi związanych z różnymi religiami, którzy jednak nie strzelają do innych) alternatywnym wyjaśnieniem jest to co Lem zauważył w jakiejś książce (już nie pamiętam - chyba "Lube czasy"? - fanatykowi potrzeba pretekstu do wytłumaczenia swoich chorych skłonności. Przytoczył tu "ideologiczne" podstawy działania Frakcji Czerwoje Armii - jako steku bzdur, niepowiązanych ze sobą strzępków wyniosłych haseł - itp. mających być jakimś "usprawiedliwieniem" (?) dla spółki Baader/Meinhoff i dla tego, że po prostu lubili sobie postrzelać przeczytałem kilka akapitów napisanych przez tego kolesia z Norwegii - to naprawdę jest stek bzdur, przekopiowanych wprost od innych, pomieszany z jakimiś templariuszami, marksizmem, uwielbieniem dla Putina i jeszcze innych bzdur, przepleconych treściami dotyczącymi koleżanek i kolegów - jednym słowem stek bzdur Agi - 24 Lipca 2011, 20:27
dalambert, a spokojnym wyjaśnieniem, nie łaska? jewgienij - 24 Lipca 2011, 20:27 Ale jak gadaliśmy o islamskich fundamentalistach to nie było takich subtelności. Cały Islam był zuy, a każdy muzułmanin potencjalnym zabójcą. No i teraz jest fundamentalista chrześcijański, który na pewno nie działał sam i pod wpływem nagłego szaleństwa, tylko na zimno, metodycznie, nie kryjąc swoich przekonań. A że w samych Stanach jest mnóstwo polityków i kaznodziei nawołujących do przemocy w imię chrześcijaństwa i Biblii to już tu linkowałem. Niczym to się nie różni od nawoływań ekstremistów islamskich. dalambert - 24 Lipca 2011, 20:32 Agi, w tej antykatolickiej nagonce jaką się na tym wątku uprawia po prostu się nie udzielam, na fanatyków szkoda mi czasu, ale moment w którym Tequila znalazł okazje do walnięcia w katolików uważam za wyjątkowo podły i zareagowałem na to draństwo w prostych żołnierskich słowach. Trudno. Może zrozumie...? Taselchof - 24 Lipca 2011, 20:35 Ciekawe czy gdyby ten wariat był muzułmaninem też byś podnosił taką obronę islamu. Unicorn - 24 Lipca 2011, 20:37 Najgorszą rzeczą w tych sprawach to skrajność... :/ fanatyzm religijny czy antyreligijny jest po prostu najgorszy i najstraszniejszy 
Wojtek - 24 Lipca 2011, 20:45
Noo tu bym się nie do końca zgodził - choć wcale nie będę mówił, że na gruncie chrześcijaństwa nie rosną takie grzybki o ile twierdził jakiś spec od terroryzmu - obecnie już każda większa religia może się "pochwalić" tym, że jej ideologia została zaadoptowana na potrzeby różnych debili (przepraszam za słowo - ale to termin medyczny  - nawet buddyzm (aczkolwiek z biegu nie przypomnę sobie co to była za grupa)
W Ameryce jest trudniej tego rodzaju ruchom - szczególnie po 2001 roku, Norwegia wydaje mi się nie jest przygotowana, nie ma takiego systemu "monitoringu" jeśli chodzi o muzłumanów - ja w tej dyskusji nie brałem udziału - ale oczywiście wizja że Islam jest z gruntu zły jest przesadą, uproszczeniem i w ogóle nie opiera się na rozumieniu zjawiska wystarczy posłuchać ludzi którzy czasem bywają w krajach jako turyści - w kraju muzłumańskim np nikt nie zostawi cię na ulicy, żebyś tam nocował (z reguły) - i pewien nakaz gościnności jest ponoć wprost wyciągany z zaleceń religijnych owczem - jest sporo punktów zapalnych i to obecnie w krajach głównie muzłumańskich - ale każde z nich trzeba rozpatrywać osobno pomimo tego wszystkiego co wyżej... niestety wydaje się, że jeśli chodzi o podbudowę ideologiczną, Islam daje jednak pewne podstawy, wydaje się że jednak mimo wszystko nadfaje się jako ideologia terrorystów (choć w żadnym razie nie twierdzę, że do czegoś takiego nakłania - po prostu wymaga od danego ideologa mniejszej ekwilibrystyki, żeby dostosować idee do lufy karabinu) - choćby powołanie się na Dżihad, co zawsze można zrobić Ilt - 24 Lipca 2011, 20:49 W skrócie: religia jest świetnym pocieszycielem w świecie rozdartym przez... religię. : > Wojtek - 24 Lipca 2011, 21:01 religia (czy szerzej: ideologia) jest świetnym usprawiedliwieniem dla działań dobrze znanych w całym świecie przyrody: jesteśmy my, są oni i my ich nie lubimy w związku z tym będziemy ich dziurawić - nie tylko w imię religii, ale zauważyć warto że jak ideologia była antyreligijna (znamy takie dwie z XX wieku) - ofiary były w masowych ilościach religia może być wykorzystana jako usprawiedliwienie - ale zwykle jednak służy ludziom w innych celach Unicorn - 24 Lipca 2011, 21:02 ...do kontroli społeczeństw... nie jestem przeciwko osobom wierzącym. Rozumiem to. Sama specjalnie religijna nie jestem... denerwują mnie natomiast ludzie, którzy nie tolerują i nie szanują moich poglądów
Kai - 24 Lipca 2011, 21:14 Wojtek,  . Każda ideologia jest drapieżna, bezwzględna i pociąga za sobą ofiary - nie wchodźmy w szczegóły, bo to naprawdę nie ma znaczenia. Jako siuśmajtka siadłam sobie i porównywałam katolicyzm i socjalizm i wielkich różnic nie odnotowałam. Od tamtej pory zezem patrzę na wszystkich, którzy twierdzą, że nauczą mnie żyć lepiej.
Wojtek - 24 Lipca 2011, 21:14
do kontroli społeczeństw świetnie nadają się więzienia i służby policyjne natomiast idea ognia piekielnego zapewne nie przeszkadza - trudno powiedzieć jak by nasza cywilizacja wyglądała, gdyby nie pomysł, że za niektóre uczynki można się wiecznie smażyć - fakt dość demotywujący a nietolerancja? pewnie istnieje od zawsze Kai - 24 Lipca 2011, 21:16
pfff, ktoś naprawdę jeszcze wierzy w smażalnię na dole? Mnie koleżanka raz powiedziała coś, w co uwierzyłam. Brak Boga. Brak Jego zainteresowania, jesteś zerem i tak sobie wisisz w przestrzeni. Mnie to bardziej przemówiło do wyobraźni niż kotły ze smołą. Wojtek - 24 Lipca 2011, 21:25
diabeł tkwi właśnie w szczegółach
ale też w tym, żeby zdać sobie sprawę, że każdą ideę można sobie wykręcić na własne potrzeby chrześcijaństwo z rzeczonym nadstawianiem drugiego policzka i generalną złotą zasadą postępowania socjalizm z kompletnie nieprzystającym do rzeczywistości założeniem, że wszyscy powinni chcieć być równi ale już dalej - komunizm z wpisanym w niego założeniem, że żeby zmienić coś trzeba najpierw wyrżnąć wyższe klasy społeczne faszyzm - że trzeba wyrżnąć wszystkich, którzy mają krew trochę innego koloru to już jest jednak trochę różnica nie wszystkie ideologie są drapieżne, natomiast pod każdą szerokością geograficzną znajdzie się taki, który z dowolnej zrobi mein kampf (na co mamy świeży przykład) - tylko, że po bliższym zapoznaniu okazuje się, że ma z daną ideą tylko wspólną nazwę
wierzy czy nie wierzy - i tak lepszym batem wydaje się policyjna pała i możliwości spędzenie określonej ilości lat za kratkami (skończonej, ale bardzo konkretnej) - i właśnie też dlatego nie wiem czy jako jedyną czy główną funkcję religii należy traktować "kontrolę społeczeństw" - choć na pewno coś w tym jest a co do wiary w różne rzeczy - nawet nie masz pojęcia ile ludzi wierzy w to, że ilość ciemnego barwnika w skórze oznacza czy ktoś jest lepszy albo gorszy
jewgienij - 24 Lipca 2011, 21:26 Rożnica między wiarą a ideologią niestety często jest rozmyta. Postawy ewangeliczne i ideologiczne są zewnętrznie bardzo czasami podobne do siebie. Tyle że ideologia to już wejście na niebezpieczny teren, bo szykuje totalitaryzm. Tequilla - 24 Lipca 2011, 21:48 dalambert urazić cię nie chciałem, niemniej z tego co podają media facet był dosc mocno zafascynowany Polską. A jego marzeniem było spotkac się min. z Papieżem - czy to jednak o czyms nie świadczy? W Polsce ludzi o podobnym zacietrzewieniu co ten pan jest mnogość, tyle, że nie mają ku temu możliwości, aby strzelać. Wystarczy popatrzeć na poziom agresji jaki wykazują panie w beretach, zeby stwierdzić, że wśród wyznawców "najlepszej religii na świecie" całe mnóstwo takich, co chętnie by wystrzelali tych "złych liberałów" Poza tym ewangelik, katolik - nawet jeśli się pomyliłem, to chyba obydwaj chrześcijanie, co? A ciągle tylko słyszy się o wstrętnych islamistach, co to dobrych chrześcijan mordują. Nie chcę szerzyć nienawiści, jedynie mniej obłudy chcialbym widzieć. edit: przy okazji - widzę tu jakieś rozszczególnianie katolik, ewangelik. Ale z drugiej strony jakoś nie słyszę - źli szyici/ sunnici - tam jakoś nie ma znaczenia kto jest kto, ważne, że to zły Arab, no nie? Wojtek - 24 Lipca 2011, 22:04
tak, kwestia definicyjna - dlatego lepiej gadać o konkretnych przykładach, wtedy też nie pójdzie się w absurd też np to co rozumiesz pod słowami "postawa ewangesliczna" - ewangelie mają jednego głównego bohatera, który, słowami Kurta Vonneguta, mówił żeby ludzie byli po prostu dla siebie mili (złota nadrzędna zasada postępowania wprost wypowiedziana przez Jezusa to: czyńcie innym to co chcielibyście żeby wam czynili - tylko tyle i AŻ TYLE - i on sam (z tego co pamiętam) mówi, że wszystko co poza tym mówi jest tylko rozwinięciem tej idei
ideologia - zależy jaka... (samo słowo jest już negatywne) ale co do konkretów - no to np a propos islamu: Islam - terroryści itp zestawienia - tym nas karmią media oczywiście upraszczając, bo mediom nie zależy żeby mówić prawdę, tylko na tym, żeby się sprzedać jedną z dobrze poznanych kolebek terroryzmu jest/był Liban i Hezbollah - czyli miejsce gdzuie tradycyjnie głową rodziny jest mężczyzna (co ma tu szczególnie duże znaczenie) - głównym zadaniem głowy rodziny jest zapewnić byt/przyszłość żonie dzieciom (kwestia honoru... brzmi znajomo? z drugiej strony zazwyczaj nie jest w stanie tego zrobić z powodów ekonomii całego kraju) - z drugiej strony: terroryści samobójcy są tu ogłaszani bohaterami narodowymi, po ich śmierci ich rodziny są otaczane opieką socjalną Hezbollahu (co w kraju, w którym mało kto ma pieniądze, oficjalna opieka prawie w ogóle nie działa) jest dla rodziny nie byle czym - zwróć uwagę, że na razie w ogóle nie poruszam tematu religii wyobraź sobie faceta, głowę rodziny, której nie może wyżywić, inne rodziny, które co prawda opłakują swoich mężów/ojców, ale żyją na o wiele lepszym poziomie finansowani dożywotnio, wyobraź sobie kwestię honoru, z drugiej strony bardziej subtelne oczekiwania pt "a tata Kazika" jest na ścianach budynków jako bohater, i Kazik ma fajne drogie buty i poczucie, że jest tylko jedna alternatywa żeby zapewnić rodzinie jaki taki poziom życia... tu nadal jeszcze nie ma nic o religii, Islamie itp - to się dodaje na samym końcu Wojtek - 24 Lipca 2011, 22:18
najgorsi są ismailici - oni wynaleźli terroryzm w postali instytucji assasynów
ale ale - przy tej okazji warto przypomnieć jak to każdy kto oglądał serial Robin of Sherwood to zachwycał się dwoma zagiętymi mieczami Nasira, ismaility, Araba i assasyna - tylko że wtedy był po tej "właściwej stronie"
edit: ismailizm wydaje się obecnie najbardziej postępowym z odłamów Islamu (z tego co wiem, nie jestem specem) Tequilla - 24 Lipca 2011, 22:25 Cóż - katolik erudyta wie kto jest kto Ale niestety przeciętny katolik to nie eurdyta. Przeciętny katolik wie, że Arab to "zły terrorysta", a islam to "bomby". ( wie tyle, ile powie ksiądz i telewizor) Nie zna się na szyitach/ sunnitach ani asasynach
BTW dalambercie jeśli uczuć twych nie rani to może być "chrześcijański psychopata". Tak lepiej? Unicorn - 24 Lipca 2011, 22:36 Kontrola moim zdaniem jak najbardziej - czy właśnie nie powiedziałeś Wojtek, że nie lepiej działa ogień piekielny... niby normy moralne - okej.. ale jest w tym także coś co pozwala mówić również ludziom co jest właściwe a co nie w sferze politycznej... A islamiści nie wymyślili wojny świętej... Chrześcijanie -> krucjaty... to mi podchodzi pod termin wojny świętej. A największe machinacje polityczno-religijne robili buddyści w Tybecie (miałam ostatnio egzamin z religii tybetańskich i historii Tybetu ) -> niby takie ziółka ale za kołnierzem mają swoje. Prowokowali ludzi pod pretekstem niewłaściwej wiary do robienia czystek innych sekt buddyjskich...
Każda religia ma swoje mroczne "grzeszki". Tequilla - 24 Lipca 2011, 22:40
Tylko niektóre religie udają, że już z tego wyrosły ;) Wojtek - 24 Lipca 2011, 22:46
hmmm - nie - właśnie mi się wydaje, że lepszym straszakiem jest straszak namacalny, ale kara metafizyczna jest też ciekawym dodatkiem - z tego punktu widzenia nie zaszkodzi jej dodać
o Tybecie muszę więcej się w takim razie dowiedzieć (choć obecnie całym sobą jestem za tym by Chińczycy grzecznie stamtąd się wynieśli) no ale właśnie: jeśli jest to prawda o ich historii - tym bardziej - religia która toleruje z definicji inne religie, nie jest monoteizmem - a i tak znajdą się tam tacy którzy przerobią to w odpowiedni sposób (co w przypadku tej religii oznacza naprawdę niezłe zdolności "adaptowania" i przerabiania) Ziuta - 24 Lipca 2011, 22:53
Zabójca Lennona, Chapman, zaczytywał się w "Buszującym w zbożu". Więc co, J.D. Salinger winny. A może książki w ogóle. Bo jakby nie czytał, to byłby Chapman szeregowym świrusem, a nie nasiąkał niebezpiecznymi ideami. Hitler nie pił, nie palił, był wegetarianinem i kochał zwierzątka. Kogo więc powinniśmy winić? Kogo inwigilować? Z kolei Stalin pił, palił i żarł baraninę. Rozumiem, że wszystkich jedzących w Chaczapuri powinien jednoczyć wstyd za bycie ze zbrodniarzem w jednej wspólnocie. Z kolei zabójca z Norwegii był bodajże w masonerii (czyli suponowany przez Tequilę katolicyzm odpada, bo za masonerię jest ekskomunika z automatu). Co w połączeniu z fascynacją Polską daje jasną odpowiedź – facet jest fanbojem profesora Geremka i profesor Marii Szyszkowskiej (bo oni bawili się u nas w fartuszki). A tak na poważnie: ekipa Jawnych Snów, publicystów zajmujących się grami wideo od strony kulturoznawstwa, na serio zastanawia się, czy teraz nie przycisną graczy – bo morderca grywał w World of Warcraft. W tym momencie zastanawiam się, czy profil mordercy – tak pieczołowicie zrekonstruowany z facebooka – nie jest specjalnie podłożony, bo facet zalicza chyba wszystkie możliwe grupy ryzyka: katolik (zapluty moherowy katol, rydzykowa kreatura żądna krwi żydowskich dzieci), mason (to wiadomo, rządzą światem, gardzą ludźmi), prawicowiec (dziw, że jeszcze nie zdemaskowano prawicowości jako choroby psychicznej), gracz (grają w te strzelanki, a potem idą mordować). Każdy ma w ten sposób świra na miarę swoich obsesji. Unicorn - 24 Lipca 2011, 22:55
Oczywiście - ja też jestem za tym, ale trochę też są sobie winni... nie angażując się w II wojnę światową (byli neutralni, a nawet według niektórych informacji Hitler wymieniał korespondencje z ówczesnym Dalajlamą XIII) sprawili, że nikt nie chciał im pomóc w późniejszych tarapatach. Swoją drogą to Chińczycy też odwołują się do sztucznych argumentów, żeby tam siedzieć - ale to rozmowa na inny temat i na inną dyskusję.
Niby tolerują... ale religię przedbuddyjską bon, która była wcześniej religią narodową to dyskryminowali... a nawet podpalali świątynie.. Co zresztą działo się już w epokach późniejszych. Klasztor napadał klasztor... Wszystko zależy od ludzi niestety. Człowiek człowiekowi wilkiem... (a Zombie zombie zombie )
Racja.. niestety smutna prawdziwa prawda... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
