Wiedźma - 2 Lutego 2006, 22:28
Masz rację  I na szczęście w nowych książkach już się o tym pisze, a nie tak jak w dawnych podręcznikach szkolnych. Le Goff na przykład mądrze do tego podchodzi. 
Pako - 2 Lutego 2006, 22:30
Jeszcze opko "Krew na śniadanie" i powieść "Świat w kriwstych kolorach" i będzie git Jakoś tak krawao pojechałeś teraz
Anko - 2 Lutego 2006, 22:38
No bo weź taki XVI wiek - gdzieniegdzie jeszcze Średniowiecze, króluje Renesans, ale już w niektórych miejscach jakby się Barok zaczynał... (Jeśli coś pokićkałam, proszę o sprostowanie, bo wiedzę historyczną mam potoczną, co się zowie.) A co do "wiem, że nic nie wiem" - to wg mnie bardzo mądra maksyma. Człowiek, który zaczyna się wglębiać w wiedzę jest jak wspinający się na górę - za każdym zakrętem widzi bardziej strome podejście, a gdy zdobędzie jeden szczyt, widzi, jak wielu jeszcze nie zdobył. I dlatego często mi się wydaje, że ktoś, kto uważa się za absolutnego eksperta albo zorientowanego w czymś doskonale, albo jest zbyt pewny siebie, albo takiego udaje (notka: nie, nie jest to przytyk pod niczyim adresem - wiem, nie musiałam tego pisać, ale nie chcę z jednej burzy popaść w drugą  ).
Co do książek - inaczej pisze się podręczniki do szkoły, w których stoją "prawdy objawione", bo z nich się będzie potem uczniów odpytywać, a inaczej książki dla miłośników czy naukowców, którzy już mogą sobie porozważać niuanse, bo mają więcej, niż 45 minut, a także nie siedzą w 35 osób w klasie... Historia chyba zawsze pozostanie pełna niepewności - bo przy dawnej nie mamy pewności, że z czasem czegoś nie sfałszowano albo nie przeinaczono, a co do teraźniejszej... Sami nie wiemy, kiedy przed naszymi oczyma staje "historyczna chwila" - owszem, telewizja lubi takie patetyczne nuty, kiedy coś w ten sposób nazywa. Ale czy za sto lat ludzie dalej tak będą uważali? Zresztą, problem z datami jest taki, że nie wszystko dzieje się "w danym dniu" czy "w danym roku" a daty oficjalne nie zawsze odzwierciedlają to, kiedy coś rzeczywiście się zaczęło lub skończyło. No i ten nasz kalendarz - w którym odległość od lutego do listopada to prawie nic, a od grudnia do stycznia - to już rok cały (w przypadku kalendarium i dat rocznych). Wiedźma - 2 Lutego 2006, 23:32 Pięknie to wszystko opisałaś Jakbyśmy te same książki czytały. Jestem pod wrażeniem Ja taka mądra od razu nie byłam, wiedziałam o historii tyle, ile nauczyli mnie w szkole. Innego rozumienia historii nauczył mnie dopiero mój nalepszy i bliski mi przyjaciel Więc, moim skromnym zdaniem, nie masz wcale wiedzy potocznej, wręcz przeciwnie Prawie tak dobrą, jaką ma ten mój przyjaciel
Romek P. - 3 Lutego 2006, 10:36
No krwawo. Sam nie wiem, dlaczego. Może rosną we mnie mordercze nastroje? 
Ale krwi tak dużo w tych tekstach nie będzie, raczej są ostre w innych wymiarach 
Poza tym, czasem warto się "odśmieszyć"
Zgadzam się. Zresztą, z tymi datami to jest tak, że nawet i daty roczne potrafią się nie zgadzać. "Płaszcz we krwi", ta powieść historyczna,dzieje się w jakimś tam roku - tyle, że innym wg paru historyków, a innym wg zapisów zakonu joannickiego no i strony konfliktu też zostały róznie opisane.
A zabawy dopełnia fakt, że historycy opierający się nie na świeckich źródłach, tylko na archiwach zakonnych, ba! sami bedący joannitami, też podają obie daty
Ale w sumie uczy to ostrożnego podejścia do pewników historycznych. Ja stąd lubię i wszystkim polecam Jerzego Topolskiego, bo to historyk umiejący powiedzieć, że prawdy być może nigdy nie poznamy, a historię to sobie tworzymy na nowo, poprzez własne interpretacje, a nie rekonstruujemy dokładnie to, co tam kiedyś sie stało
Anko - 3 Lutego 2006, 17:34
Dzięki za uznanie. I cieszę się, że już pax między nami.  Ale może rzeczywiście czytałyśmy podobne książki - wszak każdy chodził do szkoły. A nawet jeśli zmieniła się epoka, to najwyżej inne fakty się przemilczało, inne zinterpretowało wręcz odwrotnie - ale ton "prawdy objawionej" pozostaje.
Hmm, niewielka to z mojej strony mądrość - z rodzaju "wiem, że nic nie wiem". Przecież Romek mi kiedyś wytknął, że coś tam nt. Krzyżaków przekręciłam. Tak to jest, że często coś mi "się zdaje", nieraz coś pokręcę. Ciężko nazwać to mądrością. Za to najczęściej przyznaję, że z historii to niewiele umiem. Ha, nawet na studia dostałam się tylko dzięki temu, że na mojej uczelni była rozmowa kwalifikacyjna - a nie egzamin z historii, jak gdzie indziej na ten sam kierunek. Bo jestem przekonana, że bym nie zdała.
Ja to niekoniecznie nawet tyle wiedziałam. Przy podejściu: zakuj-zdaj-zapomnij. 
Ale z czasem uświadomiłam sobie, że jak to jest, czemu mnie tak uczyli: jak ktoś najechał Polskę, to źle, a jak Polska kogoś najechała - to wspaniale! Terytorium i wpływy się poszerzają, itp. Po prostu w szkole wpajają taki egoistyczny patriotyzm, że aż czasem myślę - może nie należy się dziwić postawom niektórych polityków, którzy twierdzą, że Polska jest najwspanialsza, ale tego nie widać, bo winne są ościenne (i nie tylko) kraje, które Polsce szkodzą? Moim zdaniem to już nie jest żaden patriotyzm... 
No, podpisuję się obiema rękami!  Skoro już w chwili zdarzenia tyle wątpliwości, jak to naprawdę było... Media tworzą swoją rzeczywistość, archiwa ktoś pisał, a nie obiektywny asbsolut, poza tym - z archiwów częstokroć cosik ginie. Świadkowie nawet przy czymś tak pospolitym jak wypadek samochodowy potrafią podawać sprzeczne zeznania - każdy widzi to, co chce zobaczyć, albo jak sobie dointerpretuje.
Niektórzy twierdzą, że gdy minie czas i emocje opadną, oceniamy coś bardziej obiektywnie. Tyle że na podstawie czego? No, chyba tych relacji, które powstały na bieżąco - więc "skażenia" emocjami już nie wyeliminujemy. Oczywiście, można uznać, że te czy inne źródła są mało wiarygodne. Ale czemu? Bo nam, arbitralnie, ten czy ów się nie podoba? Źle brzmi? Miał niecekawą opinię w środowisku? A czyż ci o nieposzlakowanej opinii nigdy nie kłamią... 
Wiedźma - 3 Lutego 2006, 19:36
Twoje podejście do historii jest inne, dojrzalsze, to miałam na myśli, mówiąc o czytaniu tych samych książek Ja się tego w szkole nie nauczyłam, jak już wspomniałam I założę się, że Ty też też sporo czytasz ciekawych książek, nie tych z półki szkolnej Bo to widać
Wszelkie jednak wspomnienia dotyczące relacji na forum kieruj lepiej na priva Bo to nie musi interesować innych uczestników
Wiedźma - 3 Lutego 2006, 19:55 Myslę też, że Romek również zna ciekawą bibliografię dotyczącą historii, bo świadczą o tym jego ksiązki Zresztą chyba kiedyś wspominał o tym w jakimś wywiadzie Jak znajdę to Was Drodzy Forumowicze skieruję na odpowiedni adres Jeden chyba jest na stronie Fabryki .:)
Wiedźma - 3 Lutego 2006, 20:04 Sorry, nie umiem teraz znaleźć. Może sam autor dałby jakieś linki do swoich wywiadów? Bo jest spis książek, opowiadań, a wywiady też są ciekawe, poznaje się lepiej autora A po to chyba tutaj ten wątek?
A zagladając przed chwilą na stronę Fabryki znalazłam fajny fragment z wywiadu autora do DZ. Wyprzedził temat, który parę dni temu był rozważany w Internecie
"Dlaczego nie wymieniłeś Sienkiewicza? Pisał pięknie, ale „ku pokrzepieniu serc”, tendencyjnie interpretował źródła. Dlatego waham się, czy można go nazwać pisarzem naprawdę historycznym." Romek P. - 3 Lutego 2006, 20:12
Czytam sporo książek historycznych, to i je znam ale z pewnych epok i o pewnych tematch tylko.
No, ale co znam, to mogę podsunąć. Teraz np. polecam "Inkwizycję hiszpańską" PIW, ceram. Drogi, ale znakomity.
Niezły pomysł. Nie ma w sieci tych wywiadów zbyt wiele, ale parę owszem, warto odkurzyć poszukam.
O, to coś przegapiłem? Żeby nie było - ja bardzo lubię Sienkiewicza, choć nie wszystko. Ale tak miał, jak powiedziałem
Wiedźma - 3 Lutego 2006, 20:24
Widziłam, trochę podczytywałam, dobra książka A miałeś w rękach "Tajemnice inkwizycji" Godmana? Nie wiesz, czy jest dobra? przewinęła Ci się przez ręce?
Może sobie i sam autor przemysli dawne wypowiedzi, czy coś sie zmieniło, czy też tylko utwierdziło... Więc pozytek będzie obopólny
Kurde, nie wiem, czy znów znajdę, bo to było chyba dwa dni temu... 
Romek P. - 3 Lutego 2006, 20:35
Nie, ale z opisu wynika, że może być ciekawa, bo autor wydaje sie kompetentny, nie używa jednego określenia "inkwizycja", a z charakterystyki wynika, że skupia się na działaniach inkwizycji rzymskiej. Dosyć droga. Ale z drugiej strony Bellona wydaje dobre książki - mam ich na półkach wiele, i raczej są merytorycznie OK. Este - 3 Lutego 2006, 20:52
Żeby nie było wątpliwości: renesans zaczyna się w 1399 lub 1400, w chwili ukończenia jakiegoś dzieła przez Brunelleschiego (albo może to był Dawid Donatella?), a średniowiecze kończy odkryciem Ameryki w 1492. Przez 92 lata mamy rówenocześnie średniowiecze i renesans. I wszystko jasne, wątpliwości nie ma .
Wiedźma - 3 Lutego 2006, 20:54
Hm... to trzeba kupić, powiadasz?
Romek P. - 3 Lutego 2006, 21:11
Zaśmiałem się... no masz rację, bo na dodatek okresy w sztuce noszą odmienne nazwy niż te historyczne
Lepiej ten ceram
Pako - 4 Lutego 2006, 11:11 A ja ciągle czekam, na obiecane Wiesz co, Romek, czekam ciągle
Się nie wymigasz
Romek P. - 4 Lutego 2006, 11:27
Pako, robaczku, a czy Ty jesteś pewien, ze naprawdę chcesz się doczekać? Nie lepiej to jakąś książkę do ręki wziąć, poczytać? Albo na spacer wyjść... chociaż ten śnieg padający na głowę mokry i okropny...
Pako - 4 Lutego 2006, 11:37 Romek, filipponku, ja wiem, że ty mnie schrupiesz Ale chcę zobaczyć w jakim stylu Książki mi się skończyły a do biblioteki iść się nie chce Czekam na HP6, aż mi kumpela pożyczy. A Twoją opinię chcę usłyszeć - potem będę się chwalił - patrzcie, a ten to mi tak pojechał. A ja go kurde znam
Romek P. - 4 Lutego 2006, 11:46
Wzruszyłem się...
No to jestem w połowie, pewno za kwadrans dostaniesz już możesz zażywać jakieś kropelki
Pako - 4 Lutego 2006, 11:49 Bejsbol gotowy, po pana Mietka i pana Zdziśka zadzwoniłem, już jesteśmy w drodze Już się nie mogę doczekać tej recenzji
Romek P. - 4 Lutego 2006, 12:16
Wszyscy, którzy chcieliby sie pożegnać z Pako, powinni szybko to zrobić, bo operacja została zakończona
Pako - 4 Lutego 2006, 12:20
na maila, czy na pw? A może gg :> ? Aj, będzie bolało czekaj, tylko się jeszcze napiję po raz ostatni... mineralki oczywiście
Edit: Dobra, dostałem na maila. Ale się boję kliknąć
E2: Zapisałem na twardym.. ręka mi się trzęsie... Urządzę sobie tu mały dziennik z uwagami jak się czuję studium ludzkiej paranoi
3: Rzuciłem okiem na razie.. czerwono że aż strach
4: pierwsze wrażenie? nie pojechałeś az tak bardzo, raczej miło recenzowane Zobaczymy, jak będzie dalej
5: Straszyłeś, straszyłeś, a jak na razie, po drugiej części, to tak źle nie jest. Profesjonalna redakcyjna robota w sumie
Romek P. - 4 Lutego 2006, 12:27
Relacjonuj...
Sam mówiłeś, że coś ostatnio we krwi się nurzam, więc nie narzekaj ;-D Pako - 4 Lutego 2006, 12:39 Dobra, zaliczyłem. I szczerze? Zgadzam się z każdym twoim słowem. I ta puenta, którą podałeś bardzo dobra, o wiele lepsza od mojej. Kurde, przysiądę nad tym, przepracuję to, zmienię. I kto wie? Może zastosuję się do twojego ostatniego zdania Tylko jak znam redakcje, to na odpowiedź nie doczekam się nigdy
Romek P. - 4 Lutego 2006, 12:54
Widzisz, to jest rzecz, z której warto korzystać: ktoś, czytając już brudnopis tekstu, może wpaść na fajniejsze rozwiązania. Ma świeże spojrzenie na tekst
I to nie jest tak, ze tylko ja Tobie coś tam podrzuciłem. Moi przyjaciele w trakcie czytania też coś potrafią wymyślić, a i mój redaktor fabryczny, Marcin Wroński, miewa niesamowite pomysły wzbogacające tekst. Ja z tego chętnie korzystam
Prosta spraw: jeżeli nie spróbujesz, nigdy się nie doczekasz. Jeśli spróbujesz, to jak w tym żydowskim kawale, dajesz sobie szansę
Pako - 4 Lutego 2006, 13:55 Próbuję, próbuję... ale redakcje mają to do siebie, że jak już raz mi powiedzieli, że są zainteresowani, to potem przestali się odzywać, albo nie odezwali sie (jeszcze) w ogóle (pzdr NURS ).
A co do tych pomysłów, to właśnie tak też podejrzewałem, że inni ludzie do bardziej profesjonalnych tekstów też dorzucają swoje trzy grosze. Bo w sumie taki ktoś jak to powiedziałeś ma świeże spojrzenie, dostrzeże coś, czego autor sam nie zauważa. I dlatego tak lubię współpracę międzyautorską
Anko - 4 Lutego 2006, 19:26
Tak sobie myślę, że wiedza nie zawsze pochodzi z książek. Albo książek tylko naukowych.
No, np. nieraz człowiek przeczyta sobie w gazetach, jak jedno wydarzenie można przedstawić diametralnie różnie, to już mu to daje do myślenia, że nie ma "jednej prawdy".
Ale z moją wiedzą... Oj, lepiej się nie chwalić, bo nie ma czym.
A tu jest problem: co ważniejsze, wierność faktom historycznym, czy żeby książka była ciekawa? Sienkiewicz postawił na to drugie - i powiedzmy sobie szczerze, dobrze na tym wyszedł, od popularności u czytelników dawniej i dziś, aż do nagrody Nobla. A tak pomyślmy: czemu dziś wierzy się w "obronę Częstochowy" wg Sienkiewicza, a nie wg źródeł historycznych? 
Nie ma wątpliwości, że wątpliwości będą zawsze. Nawet jeśli ktoś odkryje "ostateczną prawdę", ktoś inny i tak ją zakwestionuje.
Zgadzam się w pełni. Spojrzenie z boku czy podsunięcie pomysłu przez kogoś pomocnego to zawsze jakieś wzbogacenie naszych wyobrażeń - byle tylko tekst był wciąż nasz (a nie dziełem zespołu grupy doradców), to na pewno na tym zyska. Pisanie samemu to droga albo dla geniusza, albo pozbawianie się tej szerszej perspektywy - a wtedy można łatwo pozbawić się trzeźwego oglądu. Dwie skrajności to wtedy albo samozachwyt nad swoimi płodami, albo kreślenie wszystkiego równo, bo jest "nie dość dobre".
Pako, Romku - a co Wy o tym myślicie? Romek P. - 4 Lutego 2006, 22:08
Tak, ja sobie cenię Sienkiewicza, wbrew prawdzie historycznej
A najlepszy dowód na siłę kreacji: otóż w tę "obronę Częstochowy" wierzą nawet wysocy hierarchowie Kościoła, więc ludzie wykształceni Niedawno jeden z nich przed kamerą protestował przeciwko _fałszowaniu_ historii, bo ktoś tam właśnie napisał coś w duchu, że żadnej obrony nie było Piękne to było...
[quote="Anko"]
Zgadzam się w pełni. Spojrzenie z boku czy podsunięcie pomysłu przez kogoś pomocnego to zawsze jakieś wzbogacenie naszych wyobrażeń - byle tylko tekst był wciąż nasz (a nie dziełem zespołu grupy doradców), to na pewno na tym zyska. Pisanie samemu to droga albo dla geniusza, albo pozbawianie się tej szerszej perspektywy - a wtedy można łatwo pozbawić się trzeźwego oglądu. Dwie skrajności to wtedy albo samozachwyt nad swoimi płodami, albo kreślenie wszystkiego równo, bo jest "nie dość dobre".
Pako, Romku - a co Wy o tym myślicie? Moje zdanie jest proste. Ja pisząc wiem co chcę osiągnąć. Nieszczęśnicy, którzy czytają brudnopis, zwykle znają mnie, więc nie bredzą głupot, podsuwają to, co uważają za przydatne dla mnie. Nie spotkałem sie z przypadkiem narzucania mi wizji totalnie obcej. Marcin, mój redaktor, sam ciekawie pisze - i jego uwagi bywają świetne choć, jak to w życiu, nietrafione też się zdarzają...
Generalnie uważam, że warto, należy, trzeba. Anko zdefiniowała słusznie skrajności, od których trzeba trzymać się z dala. Ja bym dodał jeszcze jedno: ponieważ piszemy dla ludzi, warto na jakiejś próbce przetestować dzieło, zanim trafi do szerszego kręgu. Wiedźma - 4 Lutego 2006, 22:19
W nauce, w tym również w socjologii, takie działanie nosi miano badań pilotażowych Polecanych szczególnie, gdy robi się coś nowego. Więc choć sama nie piszę, cbyba rozumiem i widzę w tym sens, a nawet coś bardzo ważnego
Anko - 4 Lutego 2006, 23:33
Może jeszcze ogłoszą Kmicica bohaterem narodowym i order mu dadzą za wysadzenie Kolumbryny.
Ech, Ty szczęściarzu... 
Jako niemal socjolog mogę powiedzieć, że sensem badań pilotażowych jest właśnie wskazanie problemów i zagadnień, które nam samym nie przyszłyby do głowy (w socjologii: np. jakie odpowiedzi dają ludzie, żeby stworzyć listę do pytania zamkniętego - sami niekoniecznie byśmy wymyślili, jakie odpowiedzi są najpotrzebniejsze). A w pisarstwie - chyba podobnie. Ktoś może zauważyć, że to co dla autora oczywiste, dla czytelnika niezrozumiałe i prosi się o wyjaśnienia, itp. Ale pilotaż to nie badanie reprezentatywne - więc ta garść sugestii nie jest przecież vox populi, czyli opinią "przeciętnego czytelnika". Ech, co ja bym dała za to, żeby wiedzieć, co sobie myśli "przeciętny czytelnik". Czy właściwie autor wie, dla kogo pisze? Bo to chyba nie reklama, gdzie łatwo zdefiniować target. Oczywiście fajnie by było pisać "dla wszystkich" - ale przecież wszystkim to się nigdy nie dogodzi.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
