Kostucha Drang - 10 Grudnia 2007, 09:55 No właśnie o to chodzi. Wątpię, żeby np. postulat likiwdacji związków zawodowych albo ograniczenia ubogim praw wyborczych ( chociaż obiektywnie korzystny ) spełniał oczekiwania ludzi. kruchy - 11 Grudnia 2007, 08:53 Fajny tekst co wy na to? Załóżmy, że każdego popołudnia 10 znajomych wybiera się wspólnie na obiad do restauracji. Rachunek za cały obiad wynosi 100 zł. Ponieważ cała dziesiątka nie zarabia po równo, a wręcz przeciwnie -- mają bardzo zróżnicowane zarobki, postanowili, że rachunek będą płacić w następujący sposób: * Czterech najbiedniejszych nie zapłaci nic. * Piąty od końca pod względem dochodów zapłaci 1 zł. * Szósty -- 3 zł. * Siódmy -- 7 zł. * Ósmy -- 12 zł. * Dziewiąty -- 18 zł. * Dziesiąty, najbogatszy z nich wszystkich -- 59 zł. * Tak sobie postanowili. Ale pewnego dnia właściciel restauracji oznajmił im: -- Jesteście takimi dobrymi klientami, że obniżę wam cenę za 10 obiadów o 20 zł. Więc posiłek kosztował ich 80 zł. Ale ciągle chcieli płacić rachunek w ten sam sposób. Więc 4 najbiedniejszych ciągle jadłoby za darmo. Pozostałych 6 policzyło, że obniżka, 20 zł, podzielona na 6 daje 3,33 zł, jeśli więc każdemu płacącemu oddać te pieniądze, to właściwie piąty i szósty dostaliby pieniądze za zjedzenie posiłku. Właściciel restauracji, widząc, że panowie mają problem z podzieleniem kwoty obniżki, zaproponował im, żeby każdy z płacących dostał zwrot proporcjonalny do tego, ile wcześniej płacił. I tak: * Czterech najbiedniejszych ciągle jadło za darmo. * Piąty, teraz nie płaci nic, tak jak poprzednich czterech. * Szósty teraz płaci 2 zł, zamiast 3 zł (obniżka o 33%). * Siódmy -- 5 zł, zamiast 7 zł (obniżka o 28%). * Ósmy -- 9 zł, zamiast 12 zł (obniżka o 25%). * Dziewiąty -- 14 zł, zamiast 18 zł (obniżka o 22%) * Dziesiąty -- 49 zł, zamiast 59 zł (obniżka o 16% ). Pierwszych czterech ciągle je za darmo, a z pozostałej szóstki każdy skorzystał i je taniej niż poprzednio. Jednak kiedy wyszli z restauracji zaczęli porównywać, ile każdy zyskał: - Dostałem tylko złotówkę z 20 zł -- powiedział Szósty -- ale Dziesiąty dostał połowę, 10 zł! - Właśnie! Ja też dostałem tylko złotówkę -- przytaknął mu Piąty -- To niesprawiedliwe, że on dostał 10 razy więcej niż ja! - To prawda! -- dodał Siódmy -- Czemu on dostał 10 zł, a ja tylko 2zł? Bogaci dostają najwięcej! - A my nic nie dostaliśmy -- zaczęła krzyczeć pierwsza czwórka -- Ten system wykorzystuje najbiedniejszych! Cała dziewiątka otoczyła Dziesiątego i dotkliwie go pobiła. Następnego dnia znów przyszli na obiad. Ale Dziesiąty się nie pojawił. Kiedy przyszło do płacenia rachunku, zorientowali się, że pomimo obniżki ceny, nie są w stanie zapłacić nawet połowy rachunku! I tak to już jest z podatkami, drodzy lewicowcy, zwolennicy państwa socjalnego i głosiciele "sprawiedliwości społecznej". Bogaci najbardziej zyskują na obniżce podatków, ale spróbujcie ich opodatkować za bardzo, atakujcie za bycie bogatymi, a następnym razem mogą nie pokazać się przy stoliku. Jest wiele świetnych restauracji w innych krajach. Rafał - 11 Grudnia 2007, 08:58 Kruchy, mordo ty moja  
kruchy - 11 Grudnia 2007, 09:11
No więc jest UPR , która to partia od wielu lat forsuje idee nie do zaakceptowania dla większości przyzwyczajonego do dojenia w zamian za michę "społeczeństwa"( nie śmię napisać narodu) Agata - 11 Grudnia 2007, 09:20 ... która pozostaje partią kanapową, poza gronem wiernych zwolenników (których skądinąd rozumiem) kojarzoną raczej z muchami pod szyją i idiotyzmami popełnianymi od czasu do czasu przez szanownego JKM, niż z sensownym programem gospodarczym. Że już o wyborczym sojuszu z Giertychem nie wspomnę, bo to już był elegancki koniunkturalizm. Czarny - 11 Grudnia 2007, 09:36
No tak. Przecież Giertych wygrał i teraz rządzi 
Koniunkturalizm, to by był gdyby przyczepili się do PiS-u czy PO. Dla jasności też uważam, że był to błąd (wspólna lista z LPR-em), ale koniunkturalizmem bym tego nie nazwał. Agata - 11 Grudnia 2007, 10:05 Użyłam koniunkturalizmu w znaczeniu wykorzystywania ówczesnej sytuacji (paniki w szeregach LPRu) do realizowania swoich interesów przez UPR (bo przecież nie o sojusz ideologiczny chodziło). Jeśli dokonałam nadużycia sematycznego, to przepraszam niezmiernie, ale chodziło mi głowie inne, znacznie brzydsze słowo na 'k', więc czepiłam się pierwszego zamiennika, który mi przyszedł do łba 
Kostucha Drang - 11 Grudnia 2007, 10:11
Święte słowa. Mam wrażenie, że nikt nigdy nie zrobił tyle dla ośmieszenia idei liberalnej w Polsce, co ten megaloman. dalambert - 11 Grudnia 2007, 10:29
Święte słowa
Martva - 11 Grudnia 2007, 10:39 Dokładnie, oni nie maja złych pomysłów (znaczy w sferze idei, bo nie bardzo sobie wyobrażam wcielenie ich w życie), natomiast ich liderem jest pajac. I to nie robi dobrze wizerunkowi partii. Rafał - 11 Grudnia 2007, 10:44 Ale jakie piękne książki o brydżu pisał 
NURS - 11 Grudnia 2007, 10:49 Martva, te pomysły są z pozoru fajne (znaczy część z nich). Jak zaczynasz je rozbierać na kawałki, dochodzisz do podobnych wniosków, jak panowie z restauracji 
Agata - 11 Grudnia 2007, 10:57
A co w polityce stosowanej jest wart pomysł, którego za nic nie da sie wcielić w życie, choćby i miało się za sobą większość parlamentarną? Bo jeśli chodzi tylko o polityczne idee, to zapraszamy na katedrę, a nie do władzy. Kostucha Drang - 11 Grudnia 2007, 11:21
Pomysł nawet taki, którego nie da sie wprowadzić w życie ( polityczna idea ) stanowi rodzaj totemu, sztandaru wokól którego gromadzą się zwolennicy. Stanowi "cel do którego dążymy i który nas jednoczy" . Więc nawet pozornie nierealna idea ma znaczenie podstawowe i do tego praktyczne. p.s. Poza tym, nigdy nie mówcie "nigdy". Czas płynie i świat się zmienia. Idee, które funkcjonowałyprzez wieki mogą jeszcze wrócić z tryumfem. Agata - 11 Grudnia 2007, 11:34 Sztandar i totem jak najbardziej tak, ale chyba chyba każdy zwolennik oczekuje jakiejś jego operacjonalizacji? Przeszedłeś płynnie od politycznej idei do celu, a w moim skromnym przekonaniu, to są dwie odrębne płaszczyzny: idee są przenoszone na poziom celów (czyli programu). Porządna partia polityczna powinna operować w obydwu tych sferach, inaczej jest albo ino kółkiem dyskutantów albo zbiurokratyzowaną technokracją. Kostucha Drang - 11 Grudnia 2007, 15:07
Oczywiście, całkowicie się z Tobą zgadzam. Rafał - 11 Grudnia 2007, 16:49 Powiało sarkazmem 
Ech, idealiści
Urbaniuk - 11 Grudnia 2007, 18:08 Z bólem serca musze się zgodzić z przedmówcami. Korwina chyba chce Bóg ukartac bo opowiada ostatnio straszne pierdoły (np. ile miał kobiet w zyciu, ilu mu ludzi wchodzi na bloga itp.). Niemniej dla kompromitacji idei liberalizmu chyba wiecej poczynili niejacy "aferałowie" (Kongres liberalno-demokratyczny) i pan Balcerowicz, który oczywiście liberałem jest o tyle o ile, ale zawsze był w mediach jako taki przedstawiany. A polacy wiadomo, swój rozum maja ale łykaja to co im się w formie papki podsuwa. NURS -> "jak zaczynasz je rozbierać na kawałki, dochodzisz do podobnych wniosków, jak panowie z restauracji " A mógłbyś szerzej? Najbardziej jestem napalony na te przykałady  tych państw w których wprowadzenie wolności gospodarczej wpłynęło na pogorszenie sytuacji obywateli.
Co do tego że prawica popiera "wrednych kapitalistów" to przykładem sa Stany Zjednoczone. Liberalne państwo do którego emigrują, jak wiadomo, głównie kapitaliści, a nie biedni i pracowici lub utalentowani ludzie. No wiadomo...
Agata - 11 Grudnia 2007, 22:44
A ja myślałam, że najwięcej to ostatnio poczynili akurat the Brothers przeciwstawiając Polskę solidarną Polsce liberalnej, którą to należy straszyć dzieci od kołyski i przydeptywać podkutym butem, bo skoro
to te hasełka też gremialnie pewnie przyswoili i na każdego liberała z kłonicą wyjdą, nie? Trochę się podśmiewam, ale prawda jest chyba taka, że generalnie mamy społeczeństwo lekko niedoedukowane (czemu ciężko się dziwić), więc myślę, że choć próby tłumaczenia mechanizmów rynkowych podejmowane przez Balcerowicza (czy tego też mu nalezy odmówić?) są mniej szkodliwe niż populistyczne sloganiki, w którymkolwiek z wydań, prawym, lewym, czy siedzącym okrakiem. Urbaniuk - 12 Grudnia 2007, 09:39 Agata->
No to chyba źle myslałaś skoro do retoryki antyliberalnej odwoływało sie też SLD Samoobrona i LPR a zdaje się ze pośrednio też PSL czyli wszystkie partie które znalazły się w sejmie. Jaki był stosunek do liberalizmu zielonych czy PPP moge się tylko domyślać. Więc to raczej ustalony społecznie obraz liberalizm a nie jak zwykle wredne kaczory. A ten obraz ustalili "gdańscy aferałowie" i Balcerowicz, który chcąc nie chcąc, firmował twarzą kilka paskudnych, choć w części niestety koniecznych, decyzji. A panowie z KLD wsławili sie m.in. wypowiedziami jak to pierwszy milion trzeba ukraść. Jest to interpretacja liberalizmu która raczej nie jest zgodna z mysleniem takich panów jak Adam Smith czy Milton Friedman, ale za to bardzo pomaga przy "prywatyzacjach".
Teraz doszła do władzy partia która określa się jako liberalna i szczerze powiedziawszy nie wiem jeszcze co powiedzieć o liberaliźmie w jej wydaniu bo go po prostu nie widzę. Niestety mam bardzo powazne wątpliwości dotyczące możności zrozumienia idei liberalnej gospodarki przez społeczeństwo w którym najistotniejszym wydarzeniem jest finał "Tańca z Gwiazdami". Jakoś tak. Easy - 12 Grudnia 2007, 10:46
Masz rację, określa się, i nic poza tym. To tak samo jak PiS określa się partią prawicową, z którą łączy ją co najwyżej zamiłowanie do Kościoła i wstręt przed zdjęciami gołych bab. Rafał - 12 Grudnia 2007, 10:58 Nie przesadzałbymbym z tym zamiłowaniem do Kościoła i wstrętem przed gołymi babami. PIS jest po prostu najbardziej bolszewicka partią w Polsce od 1948 roku. Agata - 12 Grudnia 2007, 11:19
Niestety, nie widzi mi się, by w najbliższej przyszłości nastąpił jakiś ogólnospołeczny cud, którego sedno zasadzać się będzie na gremialnym oświeceniu i dostąpieniu łaski odróżniania leseferyzmu od libertarianizmu oraz przeniesieniu ciężaru rozmów przy piwie z *beep* Maryni na wyższość Friedmana nad Keynesem. Więc pomijając tę możliwość trzeba działać jak ten krawiec, co kraje, ile mu materiału staje, czyli w tym wypadku wprowadzać pewne zmiany kuchennymi drzwiami, po cichu, by nie zbudzić powszechnego wrzasku. I tu akurat jestem skłonna troszkę, choć z nieśmiałością, zaufać POwnikom, bo jednak zaufanie sporej części ich elektoratu bierze się z nadziei na liberalizację polityki ekonomicznej. Jak nie spróbują, to się przejadą jak ta lala. Easy - 12 Grudnia 2007, 11:30
... A wtedy PiS dojdzie do władzy. Wszystkie inne opcje, partie, które jeszcze nie rządziły, niestety już się pokończyły. Jeśli w ciągu kilku następnych lat nie powstanie jakieś cudo, to tak co 4 lata będziemy mieć wymianę PO na PiS, PiS na PO, PO na PiS, PiS na PO... itd. NURS - 12 Grudnia 2007, 13:00
1. to już wałkowaliśmy - np. nie płacenie skladek obowiązkowych ubezpieczenia a każdy składa na swoją emeryturę. kilka milionów żebraków gwarantowane. 2. Byłeś w Stanach, czy tylko masz przed oczami obraz z telewizji? Bo to troszkę się różni. Tam też jest sporo biedoty i problemów, których w dynastii nie pokazują. NURS - 12 Grudnia 2007, 13:07
można odpowiedzieć anegdotą, jak to Rotchild doszedł do majątku - jako dziecko znalazł surowego ziemniaka, postanowił zrobić biznes, upiekł go nad uliczna kozą, sprzedał, kupił dwa surowe ziemniaki, potem cztery a potem dostał spadek po wuju
Fajnie się gada, ale w kraju, gdzie bank nie dawal kredytu na nic i pod żadnym pozorem (akurat wtedy działalem, to wiem), podatki wynosiły 97% dochodu, a fiskus staral się zniszczyć każdego, komu się lepiej wiodło, lewizna musiała być normą, jeśli chciałeś przezyć. Wiele amerykańskich fortun tak własnie powstawało, np. uwłaszczano mafię, żeby ją cywilizować - np. Las Vegas pomysł Malonego (u nas nazywa się to ograniczaniem szarej strefy) o czym dziwnie piewcy uczciwości zapominają. Agata - 12 Grudnia 2007, 14:02
Ekhem... Chciałabym tylko skromnie przypomnieć, że każdy prawdziwy liberał zapewne wierzy w przedzałożenie tejże doktryny (datujące się co najmniej od Locke'a, methinks), że człowiek w warunkach zupełnej swobody będzie dążył do realizacji swego jak najlepiej pojmowanego interesu i osiągnięcia długotrwałego dobrostanu, więc myśl o tym, że ktoś chciałby podejmować decyzje i działania do tychże nie dążące (tu: skazywać się na żebry) nie mieści się w ogóle w obrębie jego światopogladu. A jak nie wierzy, to gaduła, a nie liberał.
Easy - 12 Grudnia 2007, 20:03 http://www.tvn24.pl/-1,1531966,wiadomosc.html O! I teraz powinni wspólnie coś zadziałać z Rokitą. Na taką partię oddałbym głos bez wahania! http://www.tvn24.pl/-1,1531997,wiadomosc.html A tu proszę, polizaliśmy tyłeczek Ruską i embargo zniesione. Pytanie tylko, czy w tym przypadku cel uświęca środki? Agi - 12 Grudnia 2007, 20:17
Twoim zdaniem Ruska służy do lizania? Byłam przekonana, że język.
IMO sztuka dyplomacji to gra ustępstw i korzyści. Ważne by zachować proporcje i nie robić realnych ustępstw w celu osiągnięcia iluzorycznych korzyści. W opisanej sytuacji, raczej ten przypadek nie ma miejsca. Adanedhel - 12 Grudnia 2007, 20:20 Niech se odchodzą. Nawet, jeśli założą coś z Rokitą - w co szczerze wątpię - będzie to tylko trochę lżejsza wersja PiSu, z właściwie takimi samymi pomysłami, tylko wykonaniem innym. A embargo zniesiono z powodów czysto politycznych. Ruskie widzą, że rząd Tuska jest inny niż Kaczyńskich, to zadbali o własne interesy i poluzowali. Poza tym całe życie wydawało mi się, że normalna polityka zagraniczna tak właśnie wygląda. My dajemy im coś, co chcą, oni dają nam w zamian coś, co my chcemy. Proste. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
