Romek P. - 9 Lutego 2011, 21:59 Nie rozumiem twojej odpowiedzi. Tu przecież - dziwne, nie?  - "na wyrwę" działa nie Kościół, tylko państwo.
Fidelu, tak z ciekawości, jesteś za tym żeby państwo oddawało majątek czy rekompensatę właścicielowi ziemskiemu, któremu w '46 roku odebrano wszystko, czy uważasz, że skoro państwo skutecznie mu odebrało, to wszystko jest w porządku? Edit, żeby nie było wątpliwości: słowa tych książątek uważam za skandaliczne. Jednak postawę muzeum, a pośrednio państwa, również. Skoro zagrabiliśmy, to nasze. Fajnie. Duży zbój z łomem może więcej... Fidel-F2 - 9 Lutego 2011, 22:21 Romek P., abstrahując od przypadku, sprawa jest wieloaspektowa i skomplikowana i szczerze mówiąc nigdy jej specjalnie nie przemyśliwałem. Druga wojna i szerokie konsekwencje wynikające z jej zakończenia oraz półwieczny okres PRL-u zmieniły bardzo wiele i szczerze mówiąc nie potrafię odpowiedzieć jednoznacznie na Twoje pytanie. Przyciśnięty do muru rzekłbym, że nie, nie należy zwracać. Widzę to mniej więcej jak pretensje do lemiesza, za złe uczynki z czasu gdy był jeszcze mieczem. Romek P. - 9 Lutego 2011, 22:27 Nie, żebyś z tym lemieszem nie miał trochę racji
Ja się zastanawiałem. I chyba najlepsze rozwiązanie to pozostawienie obiektów tam, gdzie ich środowisko naturalne, gdzie powstały albo pierwotnie się znajdowały. Najlepsza opcja: własność państwa, wykupiona, ale eksponowana (jak w tym przypadku) w owych właściwych miejscach. Tylko że to wymaga porozumienia się przez obie strony. I żadna nie powinna się uważać za silniejszą 
Fidel-F2 - 9 Lutego 2011, 22:33 Romek P., gdyby to chodziło o kogokolwiek to może i owszem, ale mam przeświadczenie, że słusznym i chwalebnym jest gnębić KK na ziemi, wodzie i w powietrzu bez przestrzegania jakichkolwiek konwencji. Mały Olaf - 9 Lutego 2011, 22:42
Spalili Ci babkę na stosie? Jeżeli nie, to Twoja wypowiedź pachnie mi czymś niemiłym. Fidel-F2 - 9 Lutego 2011, 22:44 Mały Olaf, może jaśniej? dalambert - 9 Lutego 2011, 22:59 Fidel-F2, Nikogo tym jazgotem nie gnębisz - tylko się ośmieszasz 
Fidel-F2 - 9 Lutego 2011, 23:07 dalambert, będę się ośmieszał dalej choć będę starł się przy tym za bardzo nie spocić dalambert - 9 Lutego 2011, 23:15 Fidel-F2, Powodzenia 
NURS - 9 Lutego 2011, 23:19
romku, co też Romek, przecież wyraxnie powiedzieli, te dziela sztuki, zabytki, zostały zrabowane a potem odzyskane przez państwo i nie chodzi o to gdzie są, tylko, że bazylika nie pozwala obejrzeć ich konserwatorom. A to chyba różnica. BTW nie znam histowii owych dziel, ale może się okazać, że były własnością np. ewangelików. Mały Olaf - 9 Lutego 2011, 23:32 NURS, z ewangelikami to chyba niemożliwe, oni raczej nie uznają ani rzeźb, ani tym bardziej figur Madonny. Rafał - 10 Lutego 2011, 08:00 Romek P., masz dużo racji. Na tzw. "ziemiach odzyskanych" nie ma zabytku, który nie byłby ograbiony przez polskie państwo, grabiono muzea, kościoły, pałace, nawet zakłady pracy. Bywało, że burzono średniowieczne, zabytkowe obiekty do gołej ziemi, po to tylko, aby kilka wagonów tak barbarzyńsko wyrabowanych cegieł zawieźć na odbudowę Warszawy. Zabytki ruchome ginęły, albo były oddawane w depozyt Muzeum Narodowemu lub innym placówkom. Niektóre okazy wróciły na swoje pierwotne miejsce jako wypożyczenie z muzeum, o niektóre trwa walka. Nie jestem pewien jaka jest historia zabytków z Gdańska, ale zapewne zostały zrabowane przez państwo jak tysiące im podobnych. Jak by mi zrabowana rzecz wróciła do rąk to też bym jej nie wypuszczał i tu rozumiem stanowisko tego proboszcza z Gdańska - moja rodzina też straciła to i owo na wschodzie, tfu, jakim wschodzie, Polesie to było centrum Rzeczypospolitej. dalambert - 10 Lutego 2011, 08:19 Prof. Stanisłw Lorentz dyrektor MN od 1935 roku / w okresie wojny dalej w MN pod nadzorem - mało skutecznym- niemieckim, jednocześnie w ramach delegatury Rządu na kraj odpowiedzialny za kulture/ po roku 1945 do 1982 dalej Dyrektor MN. W okresie okupacji MN gomadziło depozyty ziemianstwa i kolekcjonerów, obawiających się zniszczenia dworów czy kolekcji w skutek działań wojennych. MN zostało w czasie wojny zdewastowane i parę cenniejszych obiektóe skradli Niemcy, ale nie zostało ani spalone, ani zburzone. Po wojnie prof. Lorentz stanął na czele komisji mającej na celu odzyskanie dziieł sztuki wyzwiezionych z Polki przez Niemców. Komisja szeroko działała w rosyjskiej strefie okupacyjnej / Ziemie "Odzyskane" + dalej na zachód/ i zabierała co w łapy wpadło, sowieckie grupy trofiejszczyków działaly podobnie, jeno z wiekszym rozmachem. Tak min. powstała wspaniała galeria Sztuki Średniowiecznej MN gdzie znalazły sie średniowieczne obiekty sztuki sakralnej wyrabowane z kosciołów Śląska, Pomorza czy Mazur uzupełnione zresztą kolekcją "Pięknych Madonn" / XIV_XVI w./ pozabieranych z kościołów w centralnej Polsce do konserwacji/ Kazimierz Dolny/. Porf Lorentz miał jedną zasadę co mu w łapy i do muzeum wpadnie to Jego, narodu i mizeum /WARSZAWSKIEGO Narodowego/ i wara innym od tego. Jak ocałałe dobra narodowe w 1961 roku wróciły z Kanady /arrasy wawelskie min./ to zostały wystawione w warszawskim narodowym i prof. Estreicher musiał sie do Gomułki i Cyankiewicza wielokrotnie udawać by prof. Lorentz raczył je Krakowowi oddać. Muzeum Narodowe w Warszawie jest chyba jedynych muzeum w Polsce, które do tej pory nie opublikowało PEŁNEGO katalogu posiadanych zabytków i innych obiektów. Ciekawe dla czego? Co do reszty to Rafał, Świete Słowa i tyle. Cały XVI wieczny rynek w Nysie został zburzony a cegła pojechała by Muranów w Warszawie wystawić 
NURS - 10 Lutego 2011, 09:24 Zapominasz Rafale, że Nysa przed wojną lezała na terenie Niemiec, więc w świadomości tamtych czasów, grabiono mienie niemieckie. http://pl.wikipedia.org/w...=20080403205642 Dla przypomnienia. generalnie mówienie o tamtych czasach wydaje się takie proste, kiedy dysponuje się dzisiejszą wiedzą. I jeszcze jedno dalambercie, rozumiem, że dziedzictwo narodowe jeśli wchodzi w konflikt ze stanem posiadania kościoła, jest czyms niegodnym. Kościoły płoną (to nie groźba tylko stwierdzenie faktu, ostatnio było kilka takich przypadków, że nie wspomnę zajumania pierścienia - bezcenne zabytki z XV wieku nie powinny wisieć w miejscach, gdzie łatwo zostaną zniszczone albo ukradzione. A jestem przeciwny temu, żeby państwo łożyło grube miliony w systemy zabezpieczeń takich miejsc, bo tym się pewnie afera skończy. I przypomnę, skarga dotyczy nie miejsca przetrzymywania a odmowy podpisania dokumentów wypożyczenia i dopuszczenia specjalistów do rzeczonych zabytków. Nikt ich nie chciał zabierać. Rafał - 10 Lutego 2011, 09:37 A od kiedy to ma znaczenie kogo się grabi dla moralnej oceny samej grabieży? Do 45 można było grabić Żydów, do 49 można było grabić Niemców, do 89 można było grabić komunę. Grabież to grabież, niezależnie czy to grabią ciebie czy sam grabisz, rozumiesz Kali? 
Dla przypomnienia
dalambert - 10 Lutego 2011, 09:42 NURS, pierwsza informacja prasowa dotyczaca tej sprawy, a przyjeta z oburzonych rechotem na Forum mówiła, że Bazylika Mariacka w Gansku nie chce oddać zagrabionych Muzeum Narodowemu zabytków sakralnych. dopiero po wystąpieniu w TV obecnej dyrektor MN prof. Agnieszki Morawińskiej . która właśnie podała iż chodzi o przedłużenie "uowy wypożyczenia z MN" zbytków i dostęp konserwatorów sprawa zaczęł się wyjasniać. Należy jednak pamiętać, ze wspomniane dzieła powstały dla Kościoła Mariackiego w Gdańsku i przez wieki były na jego wyposażeniu, niezależnie od tego czy był światynią katolicką czy protestancką. Miasto Gdańsk zostało zajęte przez wojska sowieckie praktycznie bez jednego wystrzału, następnie odbyła się w nim orgia grabieży, podpaleń, gwałtów i mordów dokonana w ramach odreagowania stresu wojennego przez żólnierzy sowieckich i dzielną Bryg. Panc z Jasiem, Gustlikiem , Szarikiem i innymi / szkoda, ze w filmie tych wesołych zabaw nie było/. Miasto, szzcególnie Stare Miasto zostało zniszczone w znacznym procencie. Przy okazji ruskie z Kościoła Mariackiego ukradli obraz Memlinga "Sąd Ostateczny" / wrócił do Gańska z Lenigradu po wielu zabiegach dobrze po 1956 roku/. Czy zgodnie z waszą "fidelizacją "prawa własności w stosunku do kościoła i ten obraz powinien pozostać w łapach grabieżcy ? ps. Jeden drobiazg Rafał z twoich pytak wnoszę , że do 1989 roku to jeno wredni obywatele grabili bidną komunę, która nikogo nie grabiła, n"est pas
NURS - 10 Lutego 2011, 09:45 Rafał, po sześciu latach okupacji, tak potwornych zbrodni, jakie uczyniono, ludzie o stopniu świadomości z tamtych lat (przypominam, nie mówmy o naszym punkcie widzenia, tylko ich) uważali, że mają moralne prawo do zadośćuczynienia. Nie ja, tylko oni, a ja staram się rozumiec, co wtedy się działo. Nie odnoszę się do bezwzględnego prawa moralnego tylko sytuacji. A teraz zobacz, jakie głupoty wypisujesz - skoro tak uważasz, jak napisałeś, zapisz się do Związku Wypędzonych pani Steinbach. przecież z moralnego punktu widzenia ci ludzie mają święta rację, grabież to grabież a ich ograbiono i jeszcze wypędzono. A ty dalambercie złoty, pokazać ci wpisy, w których gromiłeś jak Zeus nasze władze, za to ze pani Trawny czy jak jej tam było, oddały dom w Nartach? a przeciez grabież to grabież. I kto tu jest tak naprawdę Kalim?
Edit - bo w międzyczasie dalambert dopisał. Też przecież ci tłumacze, że dyskutujesz o fakcie medialnym a nie prawdzie. Nikt niczego nie zabieral, chodzi o uregulowania prawne, bo te musza być, zwłaszcza gdy chodzi o zabytki tej wartości i rangi. A prawo własności? Nie jestem do końca przekonany, że te wszystkie rzeczy były zrabowane z bazyliki mariackiej. Nie znalazłem danych na ten temat w żadnych materiałach dotyczących sprawy. A wywodzenie, ze jak coś było w kościele w XV wieku, to jest własnościa kleru jest po prostu głupie, bo nie wiemy jakie były potem losy tychże zabytków, a mogły być rózne. Zresztą, idąc tym tropem, oddajmy Malbork krzyżakom albo ich spadkobiercom, bo ci jeszcze żyją. Głupi pomysł? mniej więcej taki sam, jak pitolenie o prawie do rzeczy mniej więcej z tego okresu. Rafał - 10 Lutego 2011, 09:54
NURS - 10 Lutego 2011, 09:56
czyli jesteś za, żeby oddać im wszystko to, co zagrabiono? no i panie kali, społeczne przyzwolenie tłumaczy grabież a grabienie oprawców jest kalizmem. Rafale, sypiesz się...
Fidel-F2 - 10 Lutego 2011, 09:57 Rafał, Ty nie całkiem jesteś dzisiaj przytomny, prawda? Rafał - 10 Lutego 2011, 09:59
Edit: coraz więcej ukazuje się pozycji traktujących problematykę "wyzwolenia", są to póki co nakłady lokalne, wydawane przez gminy kroniki, publikacje okołohistoryczne, ale z bogatymi źródłami. Temat leży odłogiem, nie pamiętam abym zetknął się z próbą opisania go w prasie ogólnopolskiej, lub z jakąś porządnie wydaną książką. Jeżeli wypędzenia - to tylko te nasze, jeśli my wypędzaliśmy, to cicho-sza. W opisywanych historiach poszczególnych miast i miasteczek w oczach Niemców jedyną różnica między Ruskimi, a Polakami było to, że Polacy nie gwałcili tak często jak Rosjanie (bo już mordowali i grabili tak samo chętnie). Fidel-F2 - 10 Lutego 2011, 10:03 czyli zgrywasz się NURS - 10 Lutego 2011, 10:08
Zatem, drogi Rafale, pozwolisz, ze znowu pokażę ci, jak bardzo kalizujesz. Rozumiesz wypędzonych, współczujesz im, ale oddawać zagrabione mienie, to już nie oddasz. Czyli, przenoszac sytuację na bazylikę. wspólczujesz prałatowi, ale dzieł nie należy mu oddawać. ale przecież grabież to grabież, i nie ma żadnych okoliczności łagodzących... Nie moze być różnych kryteriów w tak podobnych sprawach. Tyle razy ci mówię, nie idź ta droga Ludwiku Dorn i sabo... sorki, to nie to przemówienie, Rafale. Niestety nie jesteś zbyt dobrym spin-doktorem, a czasami starasz się udowadniać karkołomne tezy. A teraz jeszcze jedna łyżka dziegciu do waszego miodziku. A co, jesli te zabytki zostały wtedy zagrabione, np. z krzyżackich kościołów, i jak to było w zwyczaju darowane przez grabieżców własnym świątynią jako wota? Przecież to oznaczałoby, ze nalezy je oddac prawowitym właścicielom, a tymi nie są księża naszego szanownego kościółka k.
dalambert - 10 Lutego 2011, 10:09 NURS, Doskonale wiem, ze to wszystko nie jest takie proste. Ja pamiętam powszechną nienawiść do Niemców, tak do Niemców nie do jakichś "nazistów" obecną w świadomosci ludzi po wojnie. I to długo obecną i do cholery było drani za co nienawidzić, a i dzisiaj jest im i co wybaczać i co PAMIĘTAĆ! Fakt armia sowiecka zgwałciła wszystkie niemki jakie im pod pepeszki wpadły i rabowała na potęge, słynne grupy "tofiejszczyków" I nasi usiłując jakoś zorganizować życie na nowych ziemiach zaczynali od rabunku, skąś te meble do Zburzonej i spalonej / nie przez kosmitów/ Warszawy trzeba było zdobyc. Ale Nursie zarzucasz mi oburzenie na sprawę pani Trawny, to moze zauważysz, ze ta paniusie NIE BYŁA wypędzona wyjechała w latach siedemdziesiątych w oparciu o porozumienie Gierka z rządem RFN , bo tam jej miało lepiej być, owo porozumienie przewidywała zrzaczenie się majątku nieruchomego na rzecz Skarbu Państwa Polskieko. Jeno ówczesne "państwo' miało prawo w *beep* i "zapomniało" wpisać ten fakt do KSIĄG WIECZYSTYCH , które dogłębnie lekceważyło. No i jak se pani Trawna przypomniała, ze jakąś kase można z durnych polaczków wyciagnąć, to się okazało, ze faktycznie oni durni! Nie chciało im się zmienić zapisów w księgach wieczystych i tam dalej jako właścicielka nieruchomości stała ta pani. I na to pomstowałem - Autorytecie Moralny ty nasz
NURS - 10 Lutego 2011, 10:15
Zapominasz drogi dalambercie, ze takie zrzeczenie się było przymusowe w przypadku wyjazdu. nie można było majątku rodzinie zostawić. Zapominasz także, że prałat nie ma zadnego kwita na te zabytki, że były jego własnością albo kościoła. Zapominasz o prawie własności, poniekąd świętym. Żeby nie było, ze jestem jednostronny, mnie się też sytuacja w Nartach nie podoba, ale wpisanie do ksiąg niewiele zmienia pod kątem moralnym, przyznasz. Nakazano przepadek majątku, mój ty autorytecie niemoralny
Pozwól, ze strawersuje twoje zdanie: jak se proboszcz przypomnial, ze można skroić durnych polaczków, to okazało się, ze oni faktycznie durni, jeszcze go bronią.
NURS - 10 Lutego 2011, 10:19 w osobnym poście, bo warto: http://wiadomosci.gazeta....terenow___.html Tak się kończy wasz kalizm. Skoro św Brygida może rościć sobie prawa, to czemu oni nie mogą? Te 40 milionów to przecież był ułamek wartości.
Tylko czekac, jak ruskie zażądają pałacu namiestnikowskiego I trzeba będzie im go dać!
dalambert - 10 Lutego 2011, 10:24 jak masz szable po pradziatku to masz na nią kwita? fidelizujesz , jak zwykle gdy o Kościól chodzi więc szkoda gadaćNURSie,
Fidel-F2 - 10 Lutego 2011, 10:26 dalambert, argumencików brakło, he, he, he dalambert - 10 Lutego 2011, 10:28 Fidel-F2, argumenty wyzej były, jak i próba rzeczowej rozmowy w kontekście historycznym Twój rechot nie nadaje się do rozmowy
Fidel-F2 - 10 Lutego 2011, 10:33 dalambert, tylko wyszło,że te argumenty wyżej do *beep* są, bo jak kradną 'naszym' to pomstujesz a jak kradną 'nasi' to bijesz brawo. |
||||||||||||||||||||||||||||||
