Jedenastka - 5 Lutego 2011, 10:45 Pomyślę o tym później. Teraz muszę jechać do cukierni odebrać dwa torty. Wieczorem idę na VIP party 
Kai - 5 Lutego 2011, 11:19
Kostucha Drang - 5 Lutego 2011, 11:30
"Żaden podły ksiądz nie wydrze z nas uczucia, że jesteśmy dziećmi Hitlera Czcimy nie Chrystusa, lecz Horsta Wessela Precz z kadzidłami i wodą święconą Kościół nie rozumie, co jest naprawdę cenne Ta swastyka przynosi zbawienie światu Chce podążać za nią krok w krok" NURS - 5 Lutego 2011, 12:24 I czego ten tytuł dowodzi? Że hitlerowska propaganda próbowala wykorzenić z dzieci niemieckich nawyki chrześcijańskie? nikt temu nie przeczy. Problem w tym, ze to chrześcijaństwo istniało w narodzie, przez cała wojnę w skali masowej, Zbrodni nie dokonywali jacyś nawróceni na neopogaństwo, tylko w znacznej mierze przeciętni, wychowani na chodzeniu do kościołów ludzie. http://www.google.com/sea...0095e7ddfc36e7f http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=4&t=6099 jak widać, proces, o którym mowa dopiero się kształtował. Niemcy byli narodem głęboko osadzonym w tradycji chrześciajńskiej Europy, także w 1940. Odsetek neopogan był w nim znikomy, tak więc, udawanie, ze to wszystko ich wina, jest niedorzeczne. Ciekawe, ze polskie społeczeństwo w czasach PRLu było jak najbardziej chrześcijańskie, mimo, ze semantycznie do tego podchodząc mamy taką samą sytuację. Oficjalnie wladza odrzuca katolicyzm, niewierzący są faworyzowani itp itd. BoskiHorus - 5 Lutego 2011, 12:44
Ciekawa uwaga z tym że jest pewna różnica. W PRL Kościół i wierzący pełnili rolę opozycji, byli symbolem buntu przeciwko władzy. W III Rzeszy nastawienie społeczeństwa wobec rządzących było zdecydowanie inne. "Moda" na neopogaństwo była wyrazem poparcia dla władzy. Ale fakt, że nie da się w parę lat lub nawet dekad wykorzenić setek lat tradycji. Na przykładzie chrześcijaństwa wiemy, że wymaga to co najmniej 2-3 wieków. jewgienij - 5 Lutego 2011, 13:17 I nie tylko Niemcy umoczyli. Pamiętajmy o tak "chrześcijańskich" państwach jak Włochy, Hiszpania czy Francja za czasów Vichy, która na własną rękę zrobiła Holocaust swoim 80 000 Żydów, do czego do dzisiaj się nie chce przyznać. NURS - 5 Lutego 2011, 14:10 Hiszpania, tak, córa kościoła.  Włochy...
Zadziwiające, ze faszyzm tak idealnie wyrastał na łonach nacji kojarzonych silnie z religia, ta religią 
Marcin Robert - 5 Lutego 2011, 14:26
Ciekawe, kto był symbolem buntu? Biskupi wysługujący się PRL-owską cenzurą do zwalczania niewygodnych treści (o czym pisała kiedyś Gazeta Wyborcza)? Prymas Glemp, który nie chciał potępić stanu wojennego? Ci wszyscy zwyczajni katolicy, którzy starali się jakoś żyć w "realnym socjalizmie", chodząc np. na wybory, czy też korzystając ze znajomości w różnych urzędach obsadzonych przez partyjnych dla załatwienia sobie różnych reglamentowanych dóbr? A może ci partyjni, którzy chrzcili swoje dzieci i wspominali - jak choćby Leszek Miller - swoją młodość, gdy byli ministrantami? Jeśli już ktoś był symbolem buntu, to raczej ktoś taki, jak Adam Michnik. 
jewgienij - 5 Lutego 2011, 15:40
I warto się zastanowić: czy w dwudziestym wieku po prostu diabeł przyszedł i namieszał bogobojnym narodom, czy może mit chrześcijańskiej cywilizacji to mit właśnie, kolos na glinianych nogach, a wydarzenia 20 wieczne są tylko logiczną konsekwencją tego, co działo się dotąd w Europie? Pogromy Żydów to nie patent Hitlera, wojny religijne i niereligijne trwają od wieków, mieliśmy krucjaty, trzydziestoletnią rzeź, Krzyżaków, co przy poparciu papieży hulali sobie choćby u nas. Prześladowania heretyków. Zastój nauki, bo Kościół był uwiązany własnymi dogmatami, i lepiej było, żeby ludzie padali jak muchy, niż żeby jakieś odkrycie przeczyło opowieściom pustynnym zebranym i przystosowanym przez uczonych redaktorów. W takim duchu wyrastała Europa, a nie Chrystusa czy św. Franciszka. BoskiHorus - 5 Lutego 2011, 17:11
Może źle się wyraziłem. Kościół stał się sprzymierzeńcem społeczeństwa na zasadzie "wróg mojego wroga...". Nie neguję tu roli Michnika i nie wybielam biskupstwa. Chodziło mi o rolę jaką Kościół pełnił w mentalności społeczeństwa. Wielu ludzi nawet dzisiaj ma obraz Kościoła sprzed lat i nie przyjmuje do wiadomości, że kler pogrążył się już całkowicie. A poza tym chodziło mi o nastawienie władza-Kościół, społeczeństwo-władza, społeczeństwo-Kościół, które to różniło się w obu krajach w 2 ostatnich etapach. Mam nadzieję, że nie zamotałem jeszcze bardziej 
jewgienij - 5 Lutego 2011, 17:32 Kościół był symbolem buntu, bo miał za komunizmu bardzo źle. Walczył o swoje, niekoniecznie o ogólnonarodowe. Komunizm był wspólnym wrogiem, i tyle. Do faszyzmu, jak wiemy, nawet Watykan się mizdrzył. feralny por. - 5 Lutego 2011, 17:35 Tu jeszcze dochodzi fakt, że KK w PRL był substytutem partii politycznej a chodzenie na mszę nabierało cech demonstracji poglądów politycznych. Dziś już takiej potrzeby nie ma, ale kościół jakoś nie chce zzuć butów w które wszedł w PRL. NURS - 5 Lutego 2011, 17:39
kiedy własnie nie do końca. Kościół - władza - jest to samo. Władza zwalcza kościół, mówiąc mniej więcej to samo w obu przypadkach, a ten mizdrzył się do władzy. W niemczech miał nawet łatwiej, bo nie był tak otwarcie tępiony. Społeczeństwo - kościół - ta sama sytuacja, niemcy wierzyli w Boga, powszechnie, mimo że władza nie była temu przychylna, aczkolwiek tez nie rugowala tej wiary w czasie wojny tak strasznie. wide kapelani w jednostkach. społeczeństwo-władza - w prylu miliony popieraly politykę władz. jeśli nie czynem, to milcząco. dopiero po wielu dziesięcioleciach obalono system, kiedy sam się już chwiał, a do dzisiaj 50% respondentów chwali sobie czasy gierka. Ja bym tak wielkich róznic w obu sytuacjach nie upatrywał. jewgienij - 5 Lutego 2011, 17:52
Zwłaszcza że to nie rola Kościoła. Choćby nie wiem w jak dobrej wierze działał, ma dotyczyć jednak zbawienia duszy, a nie polityki. Jezus nie zwoływał luda, żeby Jerozolimę od Rzymu wyswobodzić. Chodziło Mu o coś głębszego. Wszyscy ci mesjasze, co powstania urządzali, zginęli i nikt ich nie czci. U nas trudno odróżnić wiarę od bogoojczyźnianych mitów. Chrześcijaństwo na tym raczej cierpi, bo jest zawężane do politycznych celów. BoskiHorus - 5 Lutego 2011, 17:59
Tu nie mogę się zgodzić. Oportunizm, bezsilność i rezygnacja to nie poparcie.
Zgadza się, ale mówią to najczęściej osoby, które nie odnalazły się w nowej rzeczywistości. A poza tym, przeważnie jest tak, że przeszłość we wspomnieniach się wybiela na zasadzie "wtedy to były czasy...". Te same osoby w tamtych czasach najpewniej psioczyły i na Gierka i na cały ten ustrój. Fidel-F2 - 5 Lutego 2011, 18:00
BoskiHorus - 5 Lutego 2011, 18:12
To znaczy, że nie żyłem w tamtych czasach, ale słyszałem jak obecnie te same osoby mówią o "złotych czasach Gierka" w odniesieniu do dzisiaj, co nie przeszkadza im za chwilę kląć na tamten ustrój. Ale fakt, wiem to z obserwacji, nie z własnych doświadczeń z tamtego okresu. jewgienij - 5 Lutego 2011, 18:12
Pośrednio niestety tak. Po wprowadzeniu Stanu Wojennego nie było jakiś ogólnych narodowych dymów, ogólnokrajowych. Nie było jakiegoś ognia. Ogólnie - pomijając aktywną opozycję - społeczeństwo przyzwyczaiło się do bierności i do dzisiaj mu z tą biernością wygodnie. Po co się wysilać, jak i tak Putin, KGB i postkomuchy nami rządzą. Wygodne, bo zdejmuje odpowiedzialność zarówno za kraj, jak i za siebie. BoskiHorus - 5 Lutego 2011, 18:15
Czy to znaczy, że Tunezja i Egipt też do niedawna popierały swoje władze i dopiero teraz im się przestało podobać? Kai - 5 Lutego 2011, 18:23
Poddaństwo, poczucie misji. Może nie używam właściwych słów, ale niestety w jakiś sposób próbuję scharakteryzować ludzi, którym łatwo wmówić misję dziejową. jewgienij - 5 Lutego 2011, 18:27
Nie wiem, nie znam na tyle ich kultury, religii ani polityki. BoskiHorus - 5 Lutego 2011, 18:39
Z tego co ostatnio czytałem to w obu tych krajach niezadowolenie narastało od lat i teraz w końcu pękło (w Egipcie trochę za sprawą Tunezji). Chodzi mi po prostu o to, że bierność nie koniecznie oznacza poparcie. Jeżeli ktoś decyduje się nie iść z bagnetem na czołg to dla mnie jest to zwykły rozsądek. agnieszka_ask - 5 Lutego 2011, 23:00
Proszę? Rafał - 5 Lutego 2011, 23:24
Jedenastka - 6 Lutego 2011, 07:31
Niemożliwe wydało mi się dlatego, że trochę trudno uwierzyć, że w ich skostniałej hierarchii coś drgnęło. Ale skoro drgnęło to dobrze. W tej sprawie mam poglądy lewicowe 
NURS - 6 Lutego 2011, 09:49 Te wszystkie celibaty i inne pipszoty to przecież nie dogmaty kościoła tylko chamskie zagrania, zeby majątek szedł na konto firmy a nie rodzin kapłanów. A wyświęcanie kobiet? Ciekawe, ze to całe oszołomstwo żądające równouprawnienia nie samobiczuje się pod kościołami. Przecież to chyba najbardziej jaskrawy przykład dyskryminacji płciowej Według KK kobieta jest istota niższą, niegodną - a wy sie tu podniecacie, ze w islamie baby mają problem.
Marcin Robert - 6 Lutego 2011, 12:28 W ten sposób Watykan potwierdził, że papież jest obiektem religijnego kultu. jewgienij - 6 Lutego 2011, 18:10 Papieskie organy zbyt święte, żeby uratować komuś życie. Mamy enklawę średniowieczną w Europie. Skansen. Śmiejemy się z muzułmanów, że są czterysta lat do tyłu, a sami bierzemy na poważnie purpuratów i innych oszołomów, którzy sami sobie nadają tytuły świętych. Jedenastka - 6 Lutego 2011, 18:14
Otóż to, zgadzam się, chociaż nie wiem co znaczy słowo pipszoty . Majątek nie może się rozpraszać. Zagrania moim zdaniem nie są chamskie tylko dobrze przemyślane i przebiegłe. Każdy ma swój punkt widzenia.
jewgienij - 6 Lutego 2011, 18:24 Kwestie majątkowe to jeszcze można by ustalić. Prawo kościelne nie jest tożsame z tym prawem, które nas dotyczy. Wyszliby z tego. Gorzej, że ksiądz z babą to już nie nadistota, której powierzymy swoje dzieci. Aseksualny dobrodziej może wszystko. Wierzymy, że jest dużo lepszy od nas i zrobili go z drewna, a nie z ciała i kości. To przejaw ciemnoty, która się będzie ciągnąć za nami, choćbyśmy lądowali na Marsie. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
