Rafał - 12 Marca 2007, 16:45
Oj prawdaż, prawdaż, ale zauważ, że nie posiadamy dostatecznej wiedzy o tym czy chociażby kapłan ten walczy z pokusami i grzechem czy poddał się. Jest cały system kar dla winnych księży, jest nawet "więźienie" na Jasnej Górze - oczywiście jeżeli kapłan chce pozostać kapłanem. Nie mówię tu o przewinach ściganych k.k. 
Pako - 12 Marca 2007, 16:46
Któż zacz ten drugi :>? Ja wiem o jednym jeno, a jeszcze go za to zabili 
Nie da się żyć bez grzechu. Czemu? Nie wiem, prawdopodobnie dlatego, że szatan to taki szprytny skurkowaniec, co to udaje, że go nie ma. Nie da się żyć bez grzechu, jednemu się udało, to go za to ukrzyżowali. I na tym się skończyła historia ludzi bez winy. Teraz chyba wiem o kogo chodziło Rafałowi. Hmm... czy Maryja była bez grzechu przez całe życie? Niepokalanie poczęta - ok. Ale bez grzechu? Nie wiem, nie znam się... możliwe. W takim razie może dwóch Jednego ukrzyzowali, drugą przeniknął miecz boleści, też tragiczna postać 
Co do komplikowania przykazań - przykazania komplikowane są, bo takiego czegoś chcą ludzie. Jest w sumie jedno przykazanie: miłości. Ale ludzie mają to do siebie, zę interpretują sobie na rękę: ja nie kradnę, ja cośtam, ja nie zabijam, ja coś tam... Dlatego więc kościół musiał interpretować to przykazanie, wyjaśniać wszystko, by sytuacja była jasna. Przez to pojaśnienie jednocześnie sytuacja się zaciemniła... ale nic nie jest niestety idealne. Co do kapłana - nie mam zielonego pojecia, jak to jest od strony boskiej. Obstawiam, że poza nadzwyczajnymi przypadkami ekskomuniki kapłaństwo jest mniej więcej niezbywalne. Podobnie jak małżeństwo (chociaż tu nawet ekskomunika nie pomoże ). Jak jest naprawdę - trzeba by kogoś, kto się w prawie kościelnym specjalizuje spytać.
Tak na chłopski mój rozum jednak - grzech nie pozbawia kapłana możności udzielania sakramentów. jest to skur...tego, można bojkotować... ba, czasem należy chyba wręcz, ale takie postępowanie nie jest w stanie pozbawić kapłana mocy kapłańskiej. Czemu? Bo z zalożenia kapłan grzeszy, więc gdyby uznać, że grzech, nawet śmiertelny, pozbawia go mocy kapłańskich, to nie byłoby pewno kapłana na świecie. Bóg jednak miłosierny jest i tak dalej i nie możemy kapłanowi odebrać kapłaństwa, bo grzeszy. NURS - 12 Marca 2007, 16:49 z drugiej storny co to za kary, molestowałeś, to przenosimy cie na drugi koniec kraju, gdzie cię nie znaja i tyle swieżego mięska biega, a potem jeszcze raz i jeszcze... Dając człowiekowi bezkarność, czynisz z niego potwora. Pako - 12 Marca 2007, 16:51
Niekoniecznie akceptuje, ale też nie ingeruje, by nie pozbawić nas wolnej woli. Może daje sygnały kapłanowi, by się poprawił, może porusza jego sumienie, ale nie może mu niczego rozkazać - sam się zobowiązał, wybierając dla ludzi drogę wolnej woli. A czy zgadza się na łąmanie jego zasad - może i nie zgadza, ale nie może interweniować, odwieczne pytanie: czemu Bóg z tym porządku nei zrobi. Odpowiedź: bo nie może. Pako - 12 Marca 2007, 16:52
Też uważam, żę akra jest kiepska. Powinno się po udowodnieniu winy potraktować go jako zwykłęgo przestępcę. Normalnie do więzienia. Trudno, ze jako kapłan spalony, to nie jest ważne. Tak powinno być. Czemu nei jest? Nie wiem, i kościół ma w tym do gadania i sądy. Ale powinno się takiego lać i patrzeć jak puchnie, to racja. Romek P. - 12 Marca 2007, 16:54 No i dlatego mamy pana Paetza... a wielu ludzi od Kościoła odeszło. Nie wiem, czy o to właśnie chodziło, mam wrażenie że nie. Dodatkowo mam już nie wrażenie tylko wiedzę, że w pierwotnych chrześcijańskich gminach takie numery jednak nie przechodziły. Rafał - 12 Marca 2007, 16:56
To jest skutek obdarzenia ludzi wolną wolą. Pomyśl. Romek P. - 12 Marca 2007, 17:02
Rafał, retoryka zaprowadzi nas do nigdzie
O wolnej woli to możesz mówić, kiedy ludzie mają przesłanki, aby samemu ocenić, a ja pisałem o sytuacji, kiedy tylko Bóg wie, że dany delikwent to złamas i powinien zostać ukarany. I co? Zostawia sprawę jak jest. W ludzkim prawie masz za takie coś odpowiednie paragrafy. A w boskim? 
Pako - 12 Marca 2007, 17:04 W boskim masz za coś takeigo prawdopodobnie wieczne potępienie. Ciut gorzej niż paragrafy
Wolna wola jednak nei jest tu retoryką, jeśli przyjąć zasady wiary chrześcijańskiej. Bo Bóg nie może interweniować, nie mozę zmienić kapłana, nie może nic z nim zrobić, bo naruszył by jego wolną wolę. A bez wolnej woli cały ten bajzel sensu nie ma. Ot co. Czarny - 12 Marca 2007, 17:19 Matko czy Wy w ogóle wiecie coś o Katolicyzmie  KAŻDY GRZECH ZOSTANIE UKARANY. Że nie dziś czy jutro to niczego nie zmienia. Nie bardzo wiem o co Wam biega. Chcecie linczować księży, bo nie podoba się, że Bóg nie jest na Wasze zawołanie.
Pisałem już, że jeśli ksiądz popełnia przestępstwo w wymiarze świeckim niech go z tego rozlicza sąd i jemu podobne. Ja, jak i każdy inny chrześcijanin mam prawo i obowiązek potępić ZŁY UCZYNEK ale NIE CZŁOWIEKA. Człowieka osądzi Bóg. Pisałem też, że jeśli wiecie o przewałach księdza to możecie go poddać swego rodzaju ostracyzmowi - Wasz wybór. Ale nie macie prawa odbierać mu kapłaństwa i ważności sprawowanych przez niego obrzędów/sakramentów. Jeśli uważacie, że jest tego niegodny, idźcie do innego. I może Was zaskoczę módlcie się o jego nawrócenie. Pako - 12 Marca 2007, 17:28 Zgoda, Czarny, masz pełną rację. Ale jednak w ramach ludzkiego osądu można go osądzić. Tak jak się sądzi każdego innego człowieka. Czy to dobrze, że się tak osądza? nie wiem, wydaje mi się, zę nie do końca. Ale jednak osądzić można, jak się sądzi innych. Nie można go skreślić, potępić albo coś, ale można ocenić jego działania, a przez działania ocenia się człowieka właśnie. Piech - 12 Marca 2007, 17:42 W tych dyskusjach o Kościele i księżach można odnieść wrażenie, że właściwie nie wiadomo, co to jest ten kościół i po co on jest. Warto więc zajrzeć do źródeł. Kościół jest dlatego, że tak chciał Jezus Chrystus. On sam założył Kościół. Osobiście. In expressis verbis. Sam wyznaczył też głowę Kościoła, dał Kościołowi podstawową strukturę: "Tu es petrus..." "Ty jesteś skałą. I na tej skale zbuduję Kościół mój". Po co jest ten kościół? Pewnie po to: "Tam, gdzie dwóch, lub trzech zbierze się w moim imieniu, tam Ja jestem między nimi." Dlaczego zaraz trzeba się zbierać, zamiast tylko być dobrym człowiekiem i modlić się samemu? Tego już nie wiemy. Możemy jednak założyć, że Jezus wiedział co robi, i gdyby Kościół nie był potrzebny, to by go nie zakładał. No nie? Jezus ustanowił też stan kapłański. "Idźcie i nauczajcie..." oraz "Co zwiążecie na ziemi będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie". Po prostu dał swym uczniom pewne prerogatywy. Nie powiedzał przy tym, że kapłani, to są jacyś lepsi ludzie, bardziej moralni od innych. Tak więc ksiądz ma dwie niezależne od siebie strony. Jest grzesznikiem jak każdy inny człowiek, bo wszyscy ludzie są grzesznikami, a jednocześnie jest narzędziem w ręku Boga. Ścisle mówiąc, w tym kontekście nie wiem, czy jest sens się zastanawiać, czy ksiądz jest dobry, czy niedobry. Bo nie o niego tu chodzi, tylko o nas - którzy chcą po chrześcijańsku przeżyć zycie. Ksiądz jest tu tylko potrzebnym narzędziem, i tyle. Czarny - 12 Marca 2007, 18:02
Nie, nie można bo sąd kończy się jakimś tam wyrokiem. A Ty nie będziesz na kogoś wyroku wydawać, bo nie masz do tego prawa. To jest w gestii Boga. Dotyczy to czynów niezgodnych z zasadami wiary, oczywiście. Sądzić ma prawo władza świecka za czyny podpadające pod świeckie paragrafy. Romek P. - 12 Marca 2007, 18:15 Osąd danego człowieka czy jego postępowania nie jest wydawaniem wyroku w sensie prawnym, Czarny. Mylisz dwie kwestie. A poza tym, nie Bóg dał mi prawo osądzania lub nieosądzania innych ludzi, że zauważę jako ten niewierzący. Czarny - 12 Marca 2007, 18:21 Ten wątek to nie rozmowy w sensie prawnym, a religijne. A masz jakiekolwiek prawo osądzania innego człowieka, na jakiej podstawie  np. prawnej
Oczywiście jest to offtop, bo tu rozmawiamy o osądzaniu księży, że czynią źle w sensie religijnym, (w sensie prawnym nieraz już pisałem, by go policja ścignęła jeśli jest za co). Fidel-F2 - 12 Marca 2007, 18:25 Czarny, czemu niewierzący nie może osądzać księdza? 
Czarny - 12 Marca 2007, 18:28 Nie robiłem żadnych rozróżnień na wierzących i niewierzących Od sądzenia jest sąd. A od rozliczenia z życia według zasad religii Bóg. Coś jest tu niejasne
Romek P. - 12 Marca 2007, 18:38 Spróbuję ci, Czarny, wyłożyć, dlaczego uważam, że mam prawo osądzać postępowanie jakiegoś księdza. Otóż jeżeli jakiś ksiądz uczy w podstawówce religii - jest pedofilem, który te dzieci gwałci, podlega ocenie nie tylko prawnej, ale i społecznej, bo porusza się w pewnej społeczności, a nie w jakiejś enklawie. Co więcej, jest wyborem samego księdza, aby w tej społeczności być. Nie dostrzegam powodu, aby tylko on w ramach tej społeczności był wyłączony z oceniania, skoro pani pielęgniarka jest, i pani Krysia z piekarni, i pan Zenek, hydraulik. Wszyscy są wierzący, załóżmy. Ich się ocenia. A księdza nie wolno? Co więcej, taki osąd moralności księdza dozwolony jest także niewierzącym, albowiem - pomijając bytowanie w tej samej społeczności - dodatkowo państwo płaci księżom za wprowadzanie tzw. pozytywnej moralności. Z moich podatków. Godzę się na to, ale trudno oczekiwać, abym nie miał w tej sytuacji prawa oceny moralności księdza oraz tego, czy przestrzega norm religijnych i moralnych. Co tu zechcesz zakwestionować?
NURS - 12 Marca 2007, 18:57
Pako, ale się tego nie robi, rozumiesz, nie w pojedynczych przypadkach, ale systemowo. I to jest własnie to, co odstręcza mnie od instytucji KK. NURS - 12 Marca 2007, 18:58
to dlaczego kapłan mnie kwalifikuje, czy nadaje się na męża, albo zonę? Anonymous - 12 Marca 2007, 19:16
A co masz dokładnie na myśli? Bo moim zdaniem nie tyle kwalifikuje, co sprawdza, czy jesteś gotów do do przyjęcia sakramentu i czy rozumiesz jego istotę, a to trochę różnica. Dziwna sprawa, jestem niewierząca, a od pewnego czasu w tej dyskusji bardziej przemawiają do mnie argumenty osób wierzących. 
Pako - 12 Marca 2007, 19:41 Miria - znak Się wkurzaj, krzycz Ale muisialem to powiedzieć Ot tak, trochę dla rozładowania... a trochę bo może jednak
Anonymous - 12 Marca 2007, 19:56 Wiesz, to chyba nie o to chodzi. Ja niespecjalnie wojująca jestem, po prostu doszłam do pewnych przekonań, ale staram się miec otwarty umysł i tyle. Nie trwam w uporze za wszelką cenę, ale skora do szybkich zmian też nie jestem. Zwyczajnie argumenty wysuwane przez wierzące osoby w dyskusji o klerze są logiczniejsze i przekonują mnie.
mad - 12 Marca 2007, 20:05 Kurcze, choć może brzmi to nielogicznie, wszyscy macie rację. Ładnie Piech napisał o istocie kapłaństwa, choć to w sumie komunały katechizmowe
Zakładając, że w baśni pt. chrześcijaństwo coś jest (trudne założenie), istota kapłaństwa nie podlega dyskusji. Tak rzekomo sobie życzył Jezus i nie sprawa wiernych to oceniać. Moża tylko przyjąć lub nie. Niestety, KK rzeczywiście nie radzi sobie z syfem we własnych szeregach. Jak słowo daję, jeszcze 10 lat temu sam sądziłem, że tego typu sprawy to tylko i wyłącznie oszczerstwa. Miałem wyidealizowany obraz kapłana, który zmienił swoje życie dla Boga i ludzi. Dlaczego tak myślałem? Bo niezależnie od moich poglądów na religię jako taką, paru świetnych księży w życiu spotkałem i wierzyć mi się nie chciało, że za sutannami może kryć sie taka zgnilizna. Teraz wszyscy wiemy, że to prawda. Oskarżamy KK, że nic nie robi. Proponowałbym mimo wszystko nieco przystopować. Mogę wyjść na obrońcę KK, ale trudno. Rzecz w tym, że to instytucja najstarsza ze wszystkich jakie są na Ziemi (chyba że wzięlibyśmy pod uwagę jakieś gminy żydowskie). Instytucja potężna i jednocześnie... siermiężna. Działa wolno, zmienia się jeszcze wolniej, zawsze jest do tyłu w stosunku do "świata". Zastanówmy się, od kiedy w ogóle mówi się o pedofilii, molestowaniu? Jeszcze 40-50 lat temu były to tematy tabu nie tylko w odniesienu do księży, ale w ogóle do ludzi "społecznego szacunku". Tuszowało się sprawy, bo takie było przyzwolenie kołtunów. Po wojnie świat ostro przyspieszył, zboczenia znalazły się na cenzurowanym, ale niestety, KK tak bardzo przyspieszyć nie potrafił. Poczekajmy więc jeszcze z ostatecznym osądem. Jak długo? Czasu jest mało, każdy rok działa na niekorzyść KK. Sądzę jednak, że instytucja ta poradzi sobie i z tym problemem... w ostatniej chwili. Ale wtedy pojawią się następne kłopoty, które wytworzy galopująca cywilizacja. NURS - 12 Marca 2007, 23:55
Jednym słowem, jak ksiądz zabije, to powinnismy udawać, że nic sie nie stało, albo powiesić kowala. Powołując sie na te doktryny tak naprawdę powołujesz sie nie na jakies prawo boskie, ale na sprytnie skonstruowana retorykę, która stawia pewna grupe ludzi ponad prawem. Otóż moim zdaniem jest nieco inaczej. kapłani zostali wysłani by słuzyc ludowi za przewodników, a nie, by ich całowac w pierścień i klękac przed nimi. Padło pare cytatów, polecam więc ten, którym obdarzył Jezus swoich uczniów, gdy wyruszali nauczać, ten o kieszeniach. NURS - 12 Marca 2007, 23:57
poczytaj wspomnienia hijo bodajże z jego nauk przedmałżeńskich Zrozumiesz. Kapłani decydują czy ty, ja, ktokolwiek ma do czegos prawo. Np. czy po smierci masz leżeć na wysypisku, czy na poświęconej ziemi, albo bardziej drastyczny przykład - rodzi się dziecko, i umiera, zanim zostanie ochrzczone. No i zaczyna sie problem...
Czarny - 13 Marca 2007, 07:16
Jak się nazywa takie dys- jak ktoś czyta i udaje, że nie rozumie
NURS-ie, Ty może okulary załóż albo co. Nie chce mi się liczyć, ale pewnie w co drugim moim poście w tym wątku napisałem, że jak ktoś (ktokolwiek również ksiądz) popełni czyn ścigany przez prawo świeckie ma być przez to prawo osądzony (w tym również zawiera się tTwój przykład z zabójstwem). Dla religii jest to grzech, z którego zostanie rozliczony przez Boga w swoim czasie. Gdzie tu sprytna retoryka, delikwent zostanie ukarany nawet dwa razy. Jeszcze Wam mało, może jeszcze jakiś samosąd sąsiedzki.
Chyba zacznę pisać pogrubionym tekstem, bo nikt nie widzi tego co piszę. W którym miejscu napisałem, że można OSĄDZAĆ (nie oceniać dla mnie to różnica) kogokolwiek a księdza nie. NIE WOLNO OSĄDZAĆ NIKOGO (w tym również księdza), bo nie mamy do tego prawa. Powtórzę jeszcze raz co napisałem kilka postów wyżej: OD OSĄDZANIA JEST SĄD I BÓG, KAŻDY WE WŁASNYM ZAKRESIE. Romku jak żyjesz w jakiejś społeczności nie enklawie, to zazwyczaj masz jakiś organ, który zajmuje się OSĄDZANIEM ludzi i uczynków popełnionych przeciw tej społeczności, a nie robią to wszyscy na hura. Oceniać można, bo jest to potrzebne np. do rozróżnienia przydatności człowieka do różnych czynności. Jeden lepiej się nadaje do orki inny do nauczania choćby religii. Oceną księdza źle czyniącego jest np. prośba o odwołanie ze stanowiska, bo nie spełnia wymagań duszpasterza (o przestępstwach należy informować organy ścigania). Jeszcze takie zdanie ogólniejsze. Nikt nie twierdzi, że KK jest idealny. KK to ludzie jeden ma powołanie i jest znakomitym przewodnikiem (jak to nazywa NURS) inny jest zboczeńcem i przestępcą, którego należy oddać organom ścigania. Jeżeli komuś nie leży jego ksiądz to może iść do innego, albo poprosić zwierzchnika o zmianę (podając zasadny powód). dzejes - 13 Marca 2007, 07:28
Zdaje się, że ja dokładnie to pisałem. A Kant przeprowadził krytykę dowodu ontologicznego - ale jak to w filozofii bywa, możesz tę krytykę przyjąć, bądź nie.
Definicja idem per idem faktycznie nadaje się do "klepania", ale już nie do dyskusji.
Huh? Najstarsza? A czemu nie ortodoksja wschodnia, protestantyzm, czy wreszcie (chyba najwłaściwsze do określania jako najstarsze) starochrześcijańśkie kościoły koptyjskie? To, co powiedziałeś, to taki sam mit, jak to, że 96% Polaków to katolicy. hijo - 13 Marca 2007, 08:11 Czarny, spierasz sie z NURSem o słowo, a nie o sposób postepowania. Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że ma ono kilka znaczeń?
Jak widać każdy ma prawo osądzać, czyli wydawać o kimś opinię, sądy mogą osądzać, sądzić i skazywać. Tym to się rożni. Jeśli nie przyjmujesz innych znaczeń słowa osądzać poza swoją interpretację, to dyskusja ta będzie prowadziła do nikąd. Tak na prawdę to trzeba by opracować słownik pojęć używanych w tej dyskusji, żeby unikać tego typu nieporozumień
Czarny - 13 Marca 2007, 08:14 Wspomniałem, w którymś ze swoich postów co ja przez to rozumiem. Skoro się ze mną sprzeczają, to znaczy że odnoszą się do mojej definicji. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
