Sandman - 22 Lipca 2009, 11:30 Oglądałem ostatnio program o katasrofie kolejowej w Anglii. Była spowodowana zaniedbaniem ze srony prywatnego przewoźnika, który doszedł do wniosku, że bardziej mu się opłaca płacić ewentualne odszkodowania, niż dokonywać modernizacji taboru. Zginęło kilkadziesiąt osób. Rząd kilka razy próbował wymusić zmiany, które poprawiły by bezpieczeństwo, bezskutecznie. Fidel-F2 - 22 Lipca 2009, 12:36
A poza tym, Ambioryks, pisz teksty do kabaretów, będziesz miał niezłą kasę z tego Ambioryks - 22 Lipca 2009, 14:55
Jest to przykład nie tylko kryzysu gospodarczego samego w sobie (choć tutaj "kryzys" ma inne znaczenie, bo rabunkowa gospodarka to co innego niż nadpodaż pieniądza i ekspansja kredytowa), ale i wynikających z niego wszelkich konsekwencji narodowościowych, społecznych i etnicznych. Te zamieszki i konflikty nie były integralną częścią kryzysu, tylko jego następstwami. Przy czym, siłowa kolinizacja, podbój i obracanie ludności w niewolników nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem. Jest to problem zupełnie innej natury niż problemy gospodarcze z XX w. "Gorączka tulipanowa" (o której, wbrew przeświadczeniu Adanedhela, wiedziałem już wcześniej), też nie była związana z cyklami koniunkturalnymi - bo tych wtedy nie było. Spekulacja dotycząca cebulek tulipanów nie przynosi takich trwałych, regularnie się powtarzajacych i wszechogarniających skutków (zapaści gospodarczej, masowych bankructw wszelkich przedsiębiorstw, niezależnie od branży), jak kryzysy wynikające z nadpodaży pieniądza, systemu rezerw cząstkowych i ekspansji kredytowej.
Ty zaś mieszasz pojęcia i stawiasz znak równości między stosunkami społecznymi mającymi inną naturę i charakter. Relacja obywatel-państwo jest "trochę" inna niż relacja rodzic-dziecko. Twoja wypowiedź u góry strony zdaje się temu zaprzeczać.
Udowodnij, że to bzdura albo się nie odzywaj. Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto stawia tezę.
Bo nie potrafisz. Nie zaprzeczysz temu, co napisałem o tym aksjomacie.
Przestaniesz wreszcie trollować? dalambert - 22 Lipca 2009, 15:00 O goblin cie w troll elfem szarpany , poorkowało się tu ze i ramzes nie wydoli 
hrabek - 22 Lipca 2009, 15:38
Już kiedyś to napisałeś. Ja wtedy napisałem coś takiego:
Najpierw ty udowodnij, że to co piszesz ma jakiekolwiek szanse powodzenia. Albo udowodnij mi, że się mylę (chyba, że się ze mną zgadzasz. Zgadzasz się?). Widzisz, jak łatwo wyprodukować dowolny bezsens i przerzucić ciężar dowodu na rozmówców? Bo co teraz nie powiesz, to ja każę ci udowodnić, że masz rację. Skoro ciężar dowodu spoczywa na tym, kto stawia tezę, to udowodnij Fidelowi, że to co mówisz to nie bzdura, bo to od ciebie się tego dowodu wymaga, zgodnie z twoimi własnymi słowami. Gustaw G.Garuga - 22 Lipca 2009, 16:01 Na pewno będę śledził dalszy rozwój tej dyskusji. To już wprawdzie nie świetny dodatek do piwa i czipsów, jak to drzewiej przy forumowych dysputach bywało, ale od biedy się nada 
Ambioryks - 22 Lipca 2009, 16:40
Jakiego "powodzenia"? Fidel pisał o konkretnym aksjomacie dotyczącym ekonomii:
jako o bzdurze. Nie pisało o jakimkolwiek moim postulacie czy pomyśle. Mieszasz pojęcia.
Na to, co zacytowałeś, już wtedy odpowiedziałem. Poza tym, dzisiaj piszę o czymś zupełnie innym. Fidel nie udowodnił mi, że ten aksjomat jest "bzdurą". I właśnie dowodu od niego zażądałem.
A jakby Fidel nie zarzucił mi, że to bzdura, to czy wtedy też musiałbym udowadniać, że to nie bzdura? Co innego jest popierać czymś swoje zarzuty, a co innego jest odpowiadać na zarzuty niczym nie poparte. Zacytowany aksjomat w ekonomii:
wynika z logiki. Dlatego, że jeśli ktoś wymienia towar na inny, to znaczy, że wyżej ceni ten towar, na który wymienił to, co miał dotychczas. Wszystko jedno, czy tym towarem, który za to otrzymał, jest pieniądz, czy coś innego. Ważne, że - w jego subiektywnym przekonaniu - osiągnął zysk. A skoro obie strony dokonujące wymiany widzą w tej wymianie zysk, oznacza to, że "zysk" jest pojęciem subiektywnym. A celem wymiany jest zawsze zysk. Już to kiedyś wyjaśniałem, zresztą uważając te wyjaśnienia za niepotrzebne tym, którzy wiedzą cokolwiek o regułach rządzących rynkiem. Fidel twierdzi, że skończył ekonomię, jednak zdeklarowana przez niego niewiedza nawet odnośnie istnienia szkoły austriackiej wywołała u mnie wątpliwości co do prawdziwości tego stwierdzenia. No chyba że Fidel ukończył jakąś marksistowską lub keynesistowską uczelnię, która w ogóle pomijała dorobek "austriaków". Adanedhel - 22 Lipca 2009, 17:47  
NURS - 22 Lipca 2009, 18:10 Adanedhelu, to nie jest post. ilcattivo13 - 22 Lipca 2009, 19:16
rabunkowa gospodarka, nadpodaż pieniądza i ekspansja kredytowa, w zależności od skali zjawiska, mogą być równoważnymi przyczynami kryzysu. Nawet podręcznikowa chęć posiadania czerwonych majtek, przy odpowiedniej skali może być przyczyną kryzysu na światową skalę. To, że na przestrzeni wieków zmieniało się podejście do ekonomii, nie znaczy, że nie można porównywać dawnych i dzisiejszych kryzysów. Ogólne zasady tworzenia się kryzysu są zawsze takie same. Metody zwalczania kryzysu tez są z reguły takie same i w głównej mierze ograniczają się do interwencjonizmu państwowego i/lub jakiejś ogólnoświatowej organizacji gospodarczej.
Wyraźnie mamy inne wykształcenie - mnie zawsze uczono, że opisywany przeze mnie kryzys, to jeden z największych kryzysów gospodarczych w historii ludzkości. Mam prośbę - niech kolega wskaże mi taki wielki kryzys w XX wieku, przy okazji którego nie było "wynikających z niego wszelkich konsekwencji narodowościowych, społecznych i etnicznych". Choć jeden taki kryzys niech kolega wskaże. Pal licho, piwo postawię, jak się taki znajdzie. Czy kolega zna podstawową definicję "wolnego rynku"? Bo wydaje mi się, że chyba jednak nie. Akurat XVII wieczna gospodarka dowolnego państwa jest o miliony lat świetlnych bliżej idealnemu "wolnemu rynkowi", niż dzisiejsze gospodarki któregokolwiek z krajów kapitalistycznych. Co więcej (kolega powinien to pamiętać z podstaw mikro- i makroekonomii), przy dzisiejszych uwarunkowaniach polityczno-legislacyjno-gospodarczych, nie jest możliwe zbudowanie "wolnego rynku", nawet w bardzo ograniczonej formie.
Natura kryzysów jest zawsze taka sama, różnice mogą występować jedynie w szczegółach przyczyn ich powstawania. A i to tylko przy kryzysach na niewielką skalę, bo "wielkie" kryzysy były wywoływane przez bardzo złożone łańcuchy przyczyn. EDIT:
lol  Dobry żart. Cykle koniunkturalne były zawsze. Tyle, że były mocniej rozciągnięte w czasie. Kolega porówna ile czasu władza znajdowała się w "jednych" rękach trzysta lat temu, a ile teraz i nałoży to cykle koniunkturalne.
ihan - 22 Lipca 2009, 21:44
NURSie, ale też to co tutaj się odbywa to nie jest dyskusja. NURS - 22 Lipca 2009, 22:49 Wiem, ale zachowajmy chodziaz pozory cywilizacji. Adanedhel - 23 Lipca 2009, 09:53 Technicznie rzecz biorąc to był post. Co więcej, moim zdaniem doskonale komentował i podsumowywał dyrdymały jednej ze stron. Miałem zamiar nagradzać ją emotkami za kolejne popisy - zwykle jedną, a jeśli zasłuży to kilkoma, ale cóż, pozostaje mi zrezygnować. dalambert - 23 Lipca 2009, 10:03 NURS, Adanedhel, jeden z Was Pisarz, drugi Adept częściowo historii i dziennikarstwa. Nurtuje mnie Panowie taka sprawa dyrdymalimy tu o anarchpkapitaliźmie, jaki to on wspaniały, albo głupi co tam kto woli, ale nikt nie zastanawia się jak to wprowadzić ? Mniejsza z tym jak to zafunkcjonuje, ale weźmy sytuację hipotetyczną ; Zgodnie i zdecydowanie CAŁA UE postanawia , ze wprowadza to cudo np. od 1 stycznia 2010 r. !
I co staruszków emerytów i potencjalnych emerytów od 55 roku życia się wystrzeliwuje, armie grzecznie się rozwiązują i żołnierze czekają jak ich kto prywatnie zatrudni? Sądy przestają dzialać, ze o aparacie skarbowym nie wspomnę? Ludzie nagle oświeceni wspaniałą wolnoscią sami się w dyrdy organizują? Co się dzieje i jak 
Macie tfurcy wspaniałą okazję na parę opowiadań!!! Ambioryks - 23 Lipca 2009, 10:24
Tzn. jakie? Bo w dzisiejszym znaczeniu kryzys bierze się stąd, że przedsiębiorcy, po wzięciu kredytów, których nie powinni byli otrzymać, podejmują błędne inwestycje (faza boomu), a potem ponoszą konsekwencje tych błędnych decyzji i bankrutują (faza kryzysu-depresji). Ale w XVII w. charakter 'przedsiębiorstw" był inny niż stał się później.
I tak właśnie nie powinno być, bo faza depresji jest fazą zdrowienia gospodarki - oczyszczania się jej z tych, którzy ponoszą konsekwencje swoich błędnych decyzji. Tej fazy nie powinno się powstrzymywać. Nie może cały czas trwać boom. Faza kryzysu-depresji jest naturalną konsekwencją boomu i jest konieczna.
Oczywiście, że w XVII w. miał miejsce wielki kryzys. Tylko że, jego główną przyczyną była brutalna kolonizacja i próba rozszerzenia niewolnictwa. Wtedy jeszcze nie znano słowa "kryzys", a już na pewno nie w dzisiejszym znaczeniu. Skutki były gorsze, ale przyczyny były inne. W ogóle to gospodarka folwarczno-pańszczyźniana tak różniła się od późniejszej, że trudno to porównywać.
Konsekwencje społeczne (i polityczne) były jak najbardziej. W przypadku Niemiec nawet narodowościowe i etniczne - wiadomo, rok 1932 i 1933. Ale to przypadek Niemiec. A w skali innych krajów: nie była to już epoka kolonizacji (jak w XVII w.), więc i ze sprawami narodowościowymi było inaczej. Np. w USA jakoś nie było widać takich napięć. Tylko napięcia społeczne i polityczne były.
Pod pewnymi względami. Np. pod takim, że wtedy nie było podatku dochodowego ani tak rozbudowanej biurokracji ani tylu formalności związanej z działalnością gospodarczą. Ale pod innymi: przecież gospodarka XVII w., przynajmniej ta kolonialna, opierała się na niewolnictwie, a nie na możliwości samozatrudnienia. Poddaństwo w Europie też nie było przejawem wolności gospodarczej - a rolnictwo to też element gospodarki.
Nie studiowałem ekonomii. W tej dziedzinie jestem samoukiem. Studiuję historię.
Wiem o tym, oczywiście. Wiem, jak wyglądają współczesne warunki polityczne i legislacyjne. Potrzeba by do tego gruntownych zmian w konstytucji, ustawodawstwie dotyczącym gospodarki itd.
Może to rozwiniesz? Bo ciekawe jest to, co napisałeś. Chętnie dowiem się więcej. Szczerze.
Napisz konkretnie, jakie "dyrdymały" widzisz np. w tym:
Potrafisz napisać konstruktywną krytykę tego? Jeśli nie, to lepiej w ogóle nie komentuj tego, co piszę. Przedstaw konkretne zarzuty albo nie pisz nic. feralny por. - 23 Lipca 2009, 10:38
dalambert - 23 Lipca 2009, 11:14 Troll ci pogoblinie elfką chędożoną leci 
A swoja szosą to wśród licznych podgatunków SF / politicalfiction, historicalficton. medicalfiction,spaceopera, , fantazy, harfantazy, picfantazy, horror i oczywiscie PUFCIO/ jakoś nie widze EKONOMICALFICTION - chyba nam się tu nowy podgatunek rodzi
Kruk Siwy - 23 Lipca 2009, 11:16 W bólach i męce a płód i tak martvy jest. A mimo że martwy to gupi i obrzydliwy... feralny por. - 23 Lipca 2009, 11:18 dalambert, Weekend w sestreku Grzędowicza można by chyba pod ekonomicalfiction podciągnąć, więc nie przesadzaj, nasz szanowny kolega, raczej prekursorem nowego gatunku literackiego nie zostanie. Kostucha Drang - 23 Lipca 2009, 11:31
Nie kapuję ? feralny por. - 23 Lipca 2009, 11:36 Podoba mi się po prostu. Prawie jak "maszeruj albo zgiń". Gustaw G.Garuga - 23 Lipca 2009, 11:44
http://www.amazon.com/Inv...e/dp/0262681358
Adanedhel - 23 Lipca 2009, 14:13
Nie? Jest po prostu bossski. Zasłużył na emotkę:
Jak dla mnie może być economic fiction, szkoda tylko, że tak niskich lotów
Ambioryks - 23 Lipca 2009, 17:32 Adanedhel, Fidel, dalambert: skoro uważacie za bzdury to, co piszę, to sprostujcie to. Napiszcie, co nie jest bzdurą. Nie wypada zarzucać komuś pisania nieprawdy bez zaproponowania czegoś lepszego. Potraficie tylko mnie oobrażać i wyśmiewać to, co piszę. Bez uzasadniania i bez wskazania, które właściwie stwierdzenia są - waszym zdaniem - błędne. Skoro dalambert, jak uważa - wie, co to jest ECONOMICALFICTION, to powinien równie dobrze wiedzieć, co nie jest tym ECONOMICALFICTION. Ale skoro nie napisał, to znaczy, że nie wie. Prosty wniosek. Ale skoro tak, to on tylko udaje, że wie, co to jest ECONOMICALFICTION. A Adanadhel - czy sam nie wie, co właściwie wyśmiewa? Bo tego nie napisał. Nie napisał też, co w tym jest śmiesznego. A to stwierdzenie:
To czysty trolling.
Mylisz się, po prostu męczące jest ciągłe czytanie postów atakujących mnie i moje poglądy. Jeszcze bardziej nieznośne jest to, że właściwie nie mam z czym dyskutować, bo żadnych konkretnych zarzutów nikt tu nie przedstawia. Ani żadnych kontrargumentów. Ani żadnych kontr-tez. Trzeba naprawdę dużo cierpliwości, żeby zdobywać się na merytoryczność pomimo tych wszystkich chamskich ataków ad personam. Postawcie się na moim miejscu. Jak wy byście zareagowali, gdyby na każdy wasz post zawierający tezy i uzasadnienia inni odpowiadali tylko kpinami takimi jak te wobec mnie? Trochę empatii. feralny por. - 23 Lipca 2009, 17:48
Porównajmy:
NURS - 23 Lipca 2009, 17:50
Obejrzyj sobie Mad Maxy, wszystkie po kolei, tam jest to ładnie pokazane. Ambioryks - 23 Lipca 2009, 17:56
W takim, że co innego jest twierdzić, że ktoś ma do wyboru tylko dwie mozliwości - maszerować lub ginąć (bo oprócz tych dwóch możliwości ma się do wyboru trzecią - nie brać w ogóle udziału w wyprawie), a co innego jest twierdzić, że należy albo przedstawiać konkretne zarzuty i prostować nieprawdę (a w każdym razie to, co się za nieprawdę uważa), albo nie kpić ze współdyskutanta. Kultura nakazuje, by pisać albo konkretnie i merytorycznie, albo wcale - zwłaszcza jeśli ma się zamiar tylko obrażać, kpić i nic więcej.
Po prostu nie mogę się powstrzymać, żeby wykazywać niektórym użytkownikom niekonsekwencję i hipokryzję. feralny por. - 23 Lipca 2009, 18:03 To jest coraz lepsze. 
Ambioryks - 23 Lipca 2009, 18:10 CO konkretnie jest coraz lepsze? Możesz rozwinąć? Adanedhel - 23 Lipca 2009, 18:11
Coraz bardziej zmierza w stronę masochizmu
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
