Fidel-F2 - 24 Listopada 2007, 19:56 właśnie, niech ktoś mnie ściąga (tylko nie osiołkiem) Gustaw G.Garuga - 24 Listopada 2007, 20:41 Od expose Tuska minęły 32 godziny, czas na refleksje. Oczywiście wybiórcze, bo do całych trzech godzin gadania nawet nie chce mi się ustosunkowywać. Tusk stchórzył. Niech mnie ktoś poprawi, ale czy koalicja naprawdę potrzebuje głosów PiSu, żeby przyjąć traktat reformujący wraz z Kartą praw podstawowych? Bo powołując się na 'klauzule brytyjskie', wyłączające Polskę z Karty, które tamże wynikły z zupełnie innych źródeł, tak naprawdę wysyła sygnał, że niepopularny rząd się zmienia, lecz niepopularne decyzje pozostają w mocy. Tusk nie chce iść na udry z prezydentem, choćby wiedział, że ma rację. Już na starcie ustępuje pola, i to w tak kluczowej kwestii. NURS - 24 Listopada 2007, 21:15 może ta karta faktycznie nie jest na razie potrzebna, pamiętaj, że polityka, to gra pozorów. Gustaw G.Garuga - 24 Listopada 2007, 21:40 Polska znów 'rodzynkiem'. I to nawet pomimo faktu, że koalicja rządząca uważa Kartę za "pożyteczną" (słowa Tuska). Polityka? Pewnie. I to wewnętrzna, acz z paskudnym rykoszetem na zewnątrz. Agata - 24 Listopada 2007, 23:57
Też właśnie zwróciłam na to uwagę - ciekawe czy kiedyś w telewizorni Hojarska z Filipkiem zasłyszeli i jakoś im się po prostu obijało po łbach... Chyba że teraz mają zamiar nawiązać współpracę ze wschodnią Ukrainą i jest w tym wyjątkowo jakaś głębsza myśl. 
A w kwestii ściągania ludu na łono macierzy: co właściwie musiałoby się wydarzyć, pojedynczo i w zestawie, żeby ludzie układający sobie jakoś żywot w takim Lądku Zdroju czy innym Dublinku zechcieli wrócić? Dystans jest cały czas ogromny. Fidel-F2 - 25 Listopada 2007, 08:56
dzejes - 25 Listopada 2007, 09:29 ”Ludzie, którzy doprowadzili nasz kraj do biedy i łapownictwa, nie zeszli ze sceny politycznej. Ich nazwiska można znaleźć wśród kandydatów i sponsorów niektórych partii. Chcą wziąć rewanż, wrócić do władzy i stopniowo restaurować reżim oligarchiczny, zbudowany na korupcji i kłamstwie.” Kto i kiedy to powiedział? GAndrel - 25 Listopada 2007, 09:29
Głosy PiSu są potrzebne do ratyfikacji, ponieważ do ratyfikacji potrzebne są w Sejmie 2/3 głosów. PiS ma ponad 1/3 głosów i mógłby ratyfikację zablokować. Ponadto Lech Kaczyński zapowiedział, że nie podpisze ustawy ratyfikującej jeśli nie będzie w niej "protokołu brytyjskiego". Pozostaje jeszcze referendum, ale tu potrzebna jest frekwencja. Bez 50% referendum będzie nieważne i sprawa trafi do Sejmu. Ja zaczynam się skłaniać w stronę bycia zwolennikiem referendum. Niestety byłoby to bardzo ryzykowne przedsięwzięcie. Ponadto inne kraje UE też mogłyby podchwycić ten pomysł. I z Traktatem Reformującym mogłoby się stać to samo co eurokonstytucją, czyli mógłby nie wejść w życie. Polecam ostatnie wpisy Wojciecha Sadurskiego w Salonie24: Daleko blisko. Pisał o tym w "Karta na stół", "A nie mówiłem? Czyli: pierwsza pomyłka premiera" i dzisiejszym "<<Niechaj mnie Premier o zdanie nie prosi>>, czyli Max Weber i Donald Tusk". Gustaw G.Garuga - 25 Listopada 2007, 10:39 Dzięki za informację. Pytanie, czy PiS zdołałby jednomyślnie zablokować ratyfikację. To chyba nie są sami szaleńcy. Co do weta prezydenta, to PiS nie ma 2/5 potrzebnych do zablokowania odrzucenia weta. Moim zdaniem można byłoby pograć referendum i społecznym poparciem dla UE i Karty, by skłonić PiS do umożliwienia ratyfikacji. No i nie sądzę, by inne kraje UE ryzykowały referendum nie mając pewności, czy je wygrają. Podoba mi się stanowisko Sadurskiego, do którego zlinkowałeś. Na fali społecznego poparcia i entuzjazmu można byłoby zerwać z bagnem partyjnych uwarunkowań wewnętrznych, które duszą Polskę od lat. Czy nie to obiecywał Tusk? Jeszcze jedno - czemu w tym referendum trzeba 50% frekwencji? Czy w referendum europejskim był taki wymóg? Fidel-F2 - 25 Listopada 2007, 10:46 był Gustaw G.Garuga - 25 Listopada 2007, 10:53 Istotnie. Pochrzaniło mi się z konstytucyjnym, o którym właśnie czytam w Wikipedii. Ciekawa sprawa, wtedy nie było 50%, ale wynik uznano za ważny. W artykule nie podano uzasadnienia. mistique - 25 Listopada 2007, 11:02 Może to dlatego, że ten wymóg jest zapisany właśnie w konstytucji?
Może wcześniej takiego wymogu nie było? dzejes - 25 Listopada 2007, 11:02 GGG: nie ufaj Wikipedii AŻ TAK. EDIT: Krótkie wyjaśnienie: ustawa o referendum z 29 VI 1995 owszem formułuje wymóg co do kworum - art. 9 ust. 1 Jednak jest on umieszczony w rozdziale 1 "Zasady ogólne". Te zaś obowiązują wtedy, gdy lex specialis nie stanowi inaczej - a tak właśnie jest w tym wypadku, bo art. 13 ust. 2 tej samej ustawy stanowi, że przyjęcie Konstytucji następuje, gdy za jednym z wariantów opowiedziała sie większość głosujących. Kropka. Mówi o tym zresztą wprost art. 11 ustawy :"Referendum konstytucyjne, o którym stanowi ustawa konstytucyjna z dnia 23 kwietnia 1992 o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP przeprowadza się na podstawie niniejszej ustawy, z zastrzeżeniem art. 12, 13, 14 GAndrel - 25 Listopada 2007, 11:12
Ale dyscyplina raczej jest. Dorn, Zalewski, Ujazdowski, Płażyński - oni są w stanie się przeciwstawić się Kaczyńskiemu. Ale to mało. Ze 166 głosami PiS ma 13 ponad 1/3, przy 100% obecności w czasie głosowania.
Nieporozumienie. To nie jest weto. Nie ma czego odrzucać. Prezydent nie ratyfikuje i już. Koniec. Chyba. ;)
Można by. Ale to ryzykowne by było. I tak jak pisał Webber mamy wybór: “etyka odpowiedzialności” kontra “etyka przekonań”. Tusk w tym przypadku wybrał odpowiedzialność. Wszyscy mamy nadzieję na normalność i spokój w czasie tej kadencji, a kampania referendalna raczej spokojna by nie była, więc może zaakceptowanie protokołu brytyjskiego nie jest znowu aż tak złym wyjściem? Ktoś się orientuje w ogóle jakie on ma znaczenie? Gustaw G.Garuga - 25 Listopada 2007, 11:41 dzejes* podsuwa rozwiązanie - gdyby lex specialis stanowiło inaczej i 50% w referendum europejskim nie było wymagane, problem byłby rozwiązany. Ale rozumiem, że nie stanowi. Widzę, GAndrelu, że nie wierzysz w rozsądek PiSu. Nie dziwię się  Z tą ratyfikacją masz rację. I o ile jakiś bunt w PiSie (albo epidemia problemów żołądkowych, pomyłek przyciskowych itd.) jest możliwy, to prezydent jest tylko powolnym narzędziem w rękach prezesa (świadomie nie piszę "brata", bo to bywa źle odbierane ).
Co zaś do Webbera, to on sam "uważał, że kontrast wcale nie jest oczywisty, a naprawdę dobry polityk potrafi połączyć obie te etyki" (cyt. za Sadurskim). Czyżby więc Tusk nie był tak dobrym politykiem? Warto zauważyć, że wiadomość o nie podpisaniu Karty była jedną z głównych na stronach europejskich BBC, a wciąż jest główną na stronach unijnych. Sygnał poszedł paskudny, choć decyzja jest jakoś tam (pragmatycznie) umotywowana. Tragedii nie ma, bo to prawo (wedle Sadurskiego) i tak nas w ten czy inny sposób wiąże, ale podobnie można by rzec o Deklaracji Praw Człowieka, którą gdyby Polska teraz określiła jako niebezpieczną dla polskiej kultury, a do tego niepotrzebną, bo polska konstytucja też zapewnia poszanowanie praw człowieka itd.... No ale OK. Mamy spokój. Trochę nieprzyjemnie okupiony, ale spokój. Ale jakoś nie chce mi się wierzyć, że PiS widząc, że Tusk pomimo olbrzymiego poparcia wykonuje ukłony wobec odrzuconej polityki, poczuje nagle wdzięczność. *dzejesie, o jakim zaufaniu mowa - przecież chodzi o brak uzasadnienia,o które się niniejszym upomniałem, licząc na forumowych prawników  Zresztą, może dopiszesz brakującą informację?
lavojtek - 25 Listopada 2007, 11:43
Pojedynczy cud albo cala seria cudow
Piech - 25 Listopada 2007, 12:13
Ludzie wyjechali za kasą, ale jeżeli wrócą, to rzecz jasna z pobudek ideologicznych. GAndrel - 25 Listopada 2007, 12:20
A może jest i właśnie połączył? ;) Traktat Reformujący dla całej UE kosztem protokołu, który i tak nie ma dla nas wielkiego znaczenia. Zdaje się, że ten protokół mówi, że nie można zapisów Karty stosować jako argumentów w sądach krajowych, czy jakoś tak. Dobrze piszę?
Nie poczuje. Ale na wiele niech PiS nie liczy. Niewiele jest głosowań w Sejmie, w których większość to 2/3 głosów. Do odrzucenia weta prezydenta wystarcza 3/5. Zobaczymy ile za głosy będzie sobie liczył LiD. A może prezydent nie będzie wetował? Fidel-F2 - 25 Listopada 2007, 12:25 jeśli bedzie wetował dla zasdy, byle tylko uprzykrzyć życie PO, to będzie rżnął gałąź na której cały PiS siedzi ostatnie dwal lata wskazują, że to jest możliwe ale poczekajmy i zobaczmy co będzie NURS - 25 Listopada 2007, 13:08
A widziałeś falę powrotów po 89tym? Ludzie wrócą, jak tu bedzie porównywalnie z warunkami panującymi tam. Piech - 25 Listopada 2007, 13:23
Właśnie to chciałem, na swój pokrętny sposób, powiedzieć. Ludzie kierują się swoim interesem. Przede wszystkim chodzi o dobrobyt i poczucie bezpieczeństwa. I to jest OK, byle nie dorabiać do tego ideologii. Emigranci do obłędu wałkują kwestie bycia tu czy bycia tam. Wracać czy nie wracać. Nie daje im to spokoju, ale rzadko rzeczywiście cokolwiek robią w tym kierunku. Gustaw G.Garuga - 25 Listopada 2007, 13:26
No jak połączył, skoro sam się za nią opowiada, ale rezygnuje z powodów pragmatycznych? Sadowski postępowanie Tuska określił jako czystą "politykę odpowiedzialności". A ja zmęczony już tym wszystkim jestem. Znowu podjęcie właściwej decyzji ograniczone jest poglądami odrzuconych polityków. GAndrel - 25 Listopada 2007, 16:27 Za słabo odrzuconych. A komentarzem do tego niech będzie dzisiejszy odcinek Pearls Before Swine
NURS - 25 Listopada 2007, 20:46 Ważne, zeby kasa emigrantów tutaj spływała, oni sami mogą sobie zostać w szerokim świecie. lavojtek - 25 Listopada 2007, 21:05 Ode mnie nic nie dostaniecie 
dzejes - 25 Listopada 2007, 22:04 GGG - pisząc o zaufaniu miałem na myśli słowo "artykuł", którego użyłeś. Dodaje to powagi tej notce napisanej przez Mistera Whatevera, a której poziom chyba ukazałem
Co do tej drugiej sprawy - to niestety już nie przeskoczy się progów tak łatwo, jak za czasów obowiązywania małej Konstytucji. Konstytucja: Art 90 1. Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach. 2. Ustawa, wyrażająca zgodę na ratyfikację umowy międzynarodowej, o której mowa w ust. 1, jest uchwalana przez Sejm większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów oraz przez Senat większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. 3. Wyrażenie zgody na ratyfikację takiej umowy może być uchwalone w referendum ogólnokrajowym zgodnie z przepisem art. 125. 4. Uchwałę w sprawie wyboru trybu wyrażenia zgody na ratyfikację podejmuje Sejm bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Art. 125 1. W sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa może być przeprowadzone referendum ogólnokrajowe. 2. Referendum ogólnokrajowe ma prawo zarządzić Sejm bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów lub Prezydent Rzeczypospolitej za zgodą Senatu wyrażoną bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. 3. Jeżeli w referendum ogólnokrajowym wzięło udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania, wynik referendum jest wiążący. 4. Ważność referendum ogólnokrajowego oraz referendum, o którym mowa w art. 235 ust. 6, stwierdza Sąd Najwyższy. 5. Zasady i tryb przeprowadzania referendum określa ustawa. Tak więc obecnie już sama Konstytucja wprost mówi, że każde referendum ogólnokrajowe to wymóg co najmniej 50% frekwencji dla uzyskania siły wiążącej. W razie braku owych 50% - piłeczka wraca do parlamentu, a tam... art. 90. Gustaw G.Garuga - 25 Listopada 2007, 22:31 Istotnie to raczej notka, ale co poradzić - przyzwyczaiłem się mówić "artykuły w Wikipedii", a przyzwyczajeń zmieniać nie lubię
Swoją drogą rzecz ciekawa, że wybory mogą mieć frekwencję poniżej 50%, ale referendum już nie. Naród musi się sprężyć, żeby podjąć decyzję bezpośrednio, ale decydentów za nie owe decyzje podejmujących może już wybrać ot, tak, od niechcenia... Nie ma to jak ponarzekać na nieubłaganą rzeczywistość
Easy - 26 Listopada 2007, 20:52 Ogłoszenie wyników EXPO przeciąga się w czasie... ... chyba Korea źle oszacowała liczbę głosów i stara się skorumpować potrzebną większość. mad - 26 Listopada 2007, 22:59 Przegraliśmy... i całe szczęście! 
Easy - 26 Listopada 2007, 23:13
Bo...? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
