dalambert - 22 Listopada 2007, 08:12 NURS, W tej materii chyba nie do końca panuje zgoda [/quoteOczywiście, ze nie panuje zgoda , ale generalnie przekaz medialny i propagandowa pompka wrzeszczy o jakiejś " okropnie oszczerczej liście - stworzonej dla brudnych celów , przez jakiegoś oszołoma" natomiast nikt przez ostatnie parę lat nie próbowal skonfrontować tej listy z archiwami IPN mimo, że "dociekliwych" dziennikarzy śledczych mamy w Polsce bez liku. Co do Pana Boniego to zna się on na sprawach pracowniczych niewątpliwie i nie jest durniem, ale jego osoba w sprawie wspomnianej "Listy" stała sie propagandowym przykladem fałszywego oskarżenia - Wyborcza zrobiła z tego supernews i tu siurpryza wychodzi - Macierewicz rację mial , ot co 
Adanedhel - 22 Listopada 2007, 10:19 Najnowszy sondaż poparcia. Wiem, że to tuż po wyborach, gdy poparcie dla nowych rządzących często rośnie... ale jednak pokazuje, jak ogromne poparcie ma obecnie PO. I jak wielkie nadzieje wiążą z nowym rządem Polacy. Gustaw G.Garuga - 22 Listopada 2007, 10:20 Przyznał się zbyt późno, istotnie. Ale znowu - czy to jest naprawdę tak ważny powód, żeby nie robić go ministrem? Czy dzisiejsi Polacy mają z tego powodu mieć gorszego ministra? (Aktualna minister nie wydaje się szczególnie dobrze przygotowana do przewodzenia tak trudnemu resortowi - ale trzymam kciuki). Można odnieść wrażenie, że PO dało się zaszantażować retoryce PiS i wolało zrezygnować z powierzenia Boniemu resortu, byle uniknąć oskarżeń o wynoszenie na stanowiska 'agentów'. Moralnie można mieć do Boniego pewne zastrzeżenia, lecz z prawnego punktu widzenia o ile się orientuję wszystko jest OK - nie był funkcjonariuszem publicznym w czasie obowiązywania poprzedniej ustawy lustracyjnej, nie miał więc obowiązku do czegokolwiek się przyznawać. Tamta ustawa nakładała zakaz pełnienia funkcji publicznych na osoby kłamiące w kwestii swojej przeszłości agenturalnej. W tym sensie Boni jest czysty. No i - lepszy Boni, było nie było ofiara aparatu represji, niż protegowany Ziobry Kryże, tego aparatu aktywny funkcjonariusz. Easy - 22 Listopada 2007, 10:23 Wszyscy mówią i piszą, że takie poparcie tuż po wyborach to normalka, że lada moment i zacznie spadać. Jedno małe ale... Tym razem sytuacja jest inna. Zawsze była jakaś alternatywa (Jak nie SLD, to AWS, jak nie AWS, to SLD, jak nie SLD, to PO-PIS, jak nie PiS, to PO...). A teraz? Teraz nie ma kto tych głosów PO odebrać. dalambert - 22 Listopada 2007, 10:23
niewątpliwie pokazuje jak wielkie nadzieje z nowym rządem wiąże GW, a co będzie dalej to czas jeszcze gna do przodu.. Adanedhel - 22 Listopada 2007, 10:27 dalambert, twierdzisz więc, że to Gazeta robiła ten sondaż? To ciekawe. Zdawało mi się, że tylko zleciła jego wykonanie. Przypomnę tylko, że w innych sondażach PO uzyskuje obecnie podobne wyniki - ponad 50%. dalambert - 22 Listopada 2007, 10:31
dobrze po wyborach kredyt zaufania zawsze rośnie, co dalej zobaczymy, a GW swe ulubione sondażownie ma i zawsze takie wyniki jak im pasuje, dobrze wiemy, że sondaże są i badaniem i stymulowaniem tzw. " Opini publicznej" - kiedyś to się magiel nazywało. 
Adanedhel - 22 Listopada 2007, 10:36 Oczywiście, że zobaczymy co dalej. W każdym razie trzymam za ten rząd kciuki. A co do sondaży i GW - nie zgodzę się. W tym wypadku podobne wyniki wychodzą zarówno w sondażach dla Gazety i TVN, jak i dla TVP i Rzepy. Martva - 22 Listopada 2007, 10:37 Adanedhel, no co Ty, przecież to układ, Michnik trzyma łapę na wszystkich firmach badających opinię publiczną i zleca wyniki, a wybory były sfałszowane prze GTW (a teraz wyjmijmy 'T' ze środka skrótu i co wyjdzie? no właśnie!) Nie, ten post nie był poważny, dostaję głupawki, przepraszam 
Piech - 22 Listopada 2007, 10:37
Tu niekoniecznie chodzi o to, czy wszystko jest OK z prawnego punktu widzenia, tylko o to czy ktoś taki zasługuje na zaufanie. Czy zatrudniłbyś i obdarzyłbyś zaufaniem osobę do której "moralnie można mieć pewne zastrzeżenia"? Bo ja raczej nie. Pracodawca raczej nie pyta czy kogoś może zatrudnić, tylko czy chce. Adanedhel - 22 Listopada 2007, 10:39 Martva, ależ proszę bardzo, głupawka czasem dobra rzecz
Kostucha Drang - 22 Listopada 2007, 10:55
Faktycznie nie zatrudniłbym kogoś budzącego "pewne watpliwości moralne". Ale gdyby te watpliwości dotyczyły tylko i wyłącznie konkretnej sytuacji takiej jak ta w której znalazł sie Boni to dobrego fachowca zatrudniłbym na pewno. 
Gustaw G.Garuga - 22 Listopada 2007, 11:06 No właśnie - nie uważam, żeby akurat te zastrzeżenia miały dyskwalifikować kogoś akurat na to stanowisko. I poprzednia ustawa uznawała przyznanie się za warunek wystarczający do niezamykania drogi na stanowiska publiczne. Moim zdaniem Boni pomimo swojej dawnej współpracy z SB na to stanowisko się nadawał. Zwłaszcza, że nie współpracował radośnie i z pełnym zaangażowaniem, tylko został zaszantażowany. Piech - 22 Listopada 2007, 11:09
Konkretna sytuacja była taka, że Michał Boni przez 15 lat, od kiedy znalazł się na Liście Macierewicza, szedł w zaparte wypierając się kontaktów z SB. Na odwagę zdobył się dopiero gdy sprawa się rypła poza wszelką wątpliwość. Urbaniuk - 22 Listopada 2007, 11:10 Adanedhel -> "I jak wielkie nadzieje wiążą z nowym rządem Polacy." Sam wiążę z nim pewne nadzieje, niestety coraz mniejsze bo z liberalnego programu gospodarczego robi się powoli tuskizm-pawlakizm. Gustaw G. Garuga -> Ale dziwni ci Niemcy z tą denazyfikacją, prawda? Wiesz ilu tam było fachowców? Choćby Speer - wybitny organizator przemysłu, czy Eichman, który po wojnie mógł zrobic karierę w zarzadzaniu zasobami ludzkimi. Oczywiście, oni popełnili zbrodnie (choc co do Speera to raczej nie takie pewne chyba jest), a pan Boni po prostu był kapusiem, co nie jest nielegalne, ale ty zdaje się wychodzisz z założenia że fachowiec jest dobry bez względu na wszystko bo "co było a nie jest..." Co do tego czy pan Boni jest ofiarą czy nie to mam pewne watpliwości wynikające choćby z tego ze zdaje się wszelkie zapewnienia o szantazu pochodża wyłącznie od niego. Przekonanie Polaków że konfidenci UB to w większości niewinne ofiary złych uboli jest jednym z największych sukcesów Wyborczej. Rozumiem ich. W końcu konfidentami byli i prominentny redaktor Maleszka, autorytet moralny Szczypiorski, jak i ksiądz Czajkowski który poświęcił im redakcję więc musża chronic swoich, ale żeby w to wierzyć? no no. 
A zakładając że, tak jak jest zapisane w wiki, pan Boni był m.in. szantażowany ujawnieniem jego zdrady małżeńskiej i dał sie złamać. nie jest to powód do dumy ale równiez, nie powód do chwały (tak na marginesie żon raczej nie powinno się zdradzac i np. w USA to powazny argument przeciwko wielu politykom choć np. Giuliani jest tak popularny że moze sobie pozwolic na taki spaż). Ponadto mówiono o umieszczeniu dziecka w policyjnej izbie dziecka, ja niepecjalnie słyszałem o takich przypadkach, niemniej jak najbardziej mozliwe. Natomiast fakt że przyszłego ministra można złamac np. jego obyczajowymi wyskokami to juz jest bardzo słaba rekomendacja. Skoro zdażyło sie to wtedy czemu nie ma sie zdażyć teraz. Jestesmy krajem między Niemcami a Rosją, uważanie na działalnośc obcych wywiadów to nie teoria spiskowa, to konieczność. A nie ma żadnej pewności czy pan minister nie ma innych rzeczy do ukrycia. Gustaw G.Garuga - 22 Listopada 2007, 11:20 Nie dziwi mnie ton ani treść Twego Urbaniuku posta. Nie dziwi mnie też, że wyczytujesz w moich postach, co Ci pasuje do tezy - nie pierwszy raz Ci się to zdarza. Otóż wcale "nie wychodzę z założenia, że fachowiec jest dobry" itd., stwierdziłem bowiem WYRAŹNIE, że taki np. Kryże, aktywny funkcjonariusz aparatu represji promowany na stanowiska przez Ziobrę mnie mierzi. I inaczej niż Ty różnicę między zbrodniarzami nazistowskimi a Bonim mam za tak znaczącą, że nie pozwalającą na porównania. Fakt współpracy z SB chwały Boniemu nie przynosi, to oczywiste. Ale nie skazuje go też w moich oczach na wieczne potępienie. Wierz lub nie, ale są agenci i agenci. Sprawiedliwość w formie prokrustowego łoża, czyli wkładanie wszystkich do jednego worka, bez względu na prawdziwą wagę ich przewin, jest mi obce. Kostucha Drang - 22 Listopada 2007, 11:48 Urbaniuk, Przykład III Rzeszy wydał mi się nieco demagogiczny. Trzymając się tej analogii nie określiłbym Boniego jako siepacza i podpory reżimu jak wymienieni przez Ciebie panowie. Był raczej facetem któego zastraszyli grożąc że skrzywdza rodzine i który "coś tam podpisał", żeby sie odeń odpierd..lili a potem starał się nie wyrządzic nikomu krzywdy. W III rzeszy jak i w bratnim ZSRR żyły w ten sposób milony ludzi. Chwały to nie przynosi, ale fachowca nie dyskwalifikuje. My mając żonę w ciąży krzyknęłibyśmy WON ubeckie psy - i tyle. Inna sprawa gdyby okaząło się, że faktycznie kapował - czyli DONOSIŁ. Ale sie nie okazało - prawda? Zdaje się, że tylko powtórzyłem po poprzedniku 
dalambert - 22 Listopada 2007, 12:19
Panowie w/g danych - niepełnych- IPN w ciągu45 lat PRL agentów w rózny sposób zwerbowano 300 000. oczywiście sporo ich już nie żyje , a reszta z czasem odejdzie. Tak na marginesie dziś popelnia przestępstwo ten kto wiedząc o przestępstwie nie informuje wlaściwych organów władzy ?donosi/ a jak to prawnie bylo w PRL. Panu Boniemu za złe mam 15 letnie milczenie i pozwolenie na opluskwianie Pana Macierewicza jako nieodpowiedzialnego oszczercy tak świetlanych postaci jak Boni Pan. A każda służba tak zwaną agenturę operacyjną werbuje oczywiście wyłącznie za pomocą ideowych pogadanek i odwoływania się do obywatelskiej prawości werbowanych. Kostucha Drang - 22 Listopada 2007, 12:35
no jasne
Gustaw G.Garuga - 22 Listopada 2007, 12:38 A czy ktoś w końcu napiętnuje po nazwisku funkcjonariuszy SB? Bo u nas panuje szał wyłuskiwania werbowanych kapusiów i łamanych nieszczęśników, a ci, co werbowali i łamali nie stoją pod pręgierzem. Piech - 22 Listopada 2007, 12:55
To jest bardzo dobre pytanie. Rozumiem, że jesteś za piętnowaniem esbeków i ubeków. Urbaniuk - 22 Listopada 2007, 13:04 Gustaw G. Garuga -> twa odpowiedź równiez mnie specjalnie nie zaskoczyła Gustawie. Nie do końca wiem gdzie lezy ta granica za którą zarzuty do danej osoby dyskwalifikuja ja na dane stanowisko. Zbrodniaz nie może być ministrem, funkcjonariusz zbrodniczego systemu nie może byc ministrem, ale kapuś juz tak, dobrze zrozumiałem? wiara w słowa pana boniego jest jak widze wielka, ja nie mam az takiego zaufania do ludzi, ale zapewne ja nie jestem az takim humanitarnym humanistą
Ja nie pisałem o moralności, wrzucaniu do worka itp. Ja pisałem o jednej rzeczy. Premier zatrudniający kolesia który jest w miare łatwy do zaszantażowania to idiotą, szczególnie w sytuacji Polski. w tym wyopadku Tusk nie okazał się idiotą. "Dzięki o Panie składamy dzięki"
Nie interesuje mnie prywatna moralnośc ministrów, nie jestem konserwatystą amerykanskim tylko europejskim, a więc pozostawiam pewien chmm... margines błędu , choc z drugiej strony rozumiem inne stanowisko:"skoro ktos oszukiwał tak bliska osobe jak żona, to czemu nie miałby oszukiwac swego zwierzchnika, albo wyborców". Podkreslam, nie podzielam, ale rozumiem.
Nie oceniam moralności pana boniego bo sie na niej nie znam i nie sadze aby nie byc sadzonym Ale gdyby pracował u mne w firmie, np duzej korporacji, to raczej nie na "strategicznym" stanowisku, natomiast jako ksiegowy czy pracownik techniczny - jak najbardziej. Oczywiscie pan Boni jest kłamcą to inna sprawa.
Posłużę się przykładem. Pan Lech Wałęsa podpisał zobowiązanie do współpracy z SB, pisze o tym oględnie w swojej książce. I ja to rozumiem. Młody robotnik, rodzina ok. ale nie rozumiem jak można łatwo przełknac fakt, ze się póxniej tego makabrycznie zapierał (że o "Nocnej zmianie" nie wspomne), a jego przykład mógł pokazac wielu że można się przyznac do współpracy - ot tak w ramach uczciwości. Powtarzam:dlaczego pan Boni nie miałby dać się zaszantazowac drugi raz , np. obcemu wywiadowi, lub komukolwiek kto zna prawde o nim? I na to pytanie bym oczekiwał odpowiedzi. A osobiści moge go nawet żałować. Co nie znaczy ze powinien być ministrem.! Nie jesteśmy Erytreą żeby mieć tak mało ludzi że nie wystarczy na ministrów. Poza tym PO miało miec mnóstwo fachowców, prawda?
Kostucha Drang -> makabrycznie demagogiczne to fakt, ale myslę że roztkliwianie się nad TW to tez taka sliska sprawa nie? biorac pod uwage że osób realnie szantażoweanych to za dużo nie było, przynajmniej tak twierdzi IPN. Ps. Czy pan boni brał kase za współpracę? Gustaw G.Garuga - 22 Listopada 2007, 13:06 Uważam, że wywlekanie ofiar reżimu, nawet takich, które dały mu się skorumpować, a pozostawianie w spokoju tych, którzy ten reżim tworzyli, jest stawianiem sprawy na głowie. Przed opublikowaniem listy Wildsteina Kieres planował ujawnienie nazwisk funkcjonariuszy. Na zapowiedzi się skończyło. Gustaw G.Garuga - 22 Listopada 2007, 13:15 Moja odpowiedź do Piecha częściowo odpowiada i na Twoje Urbaniuku pytania. Co zaś do kapusia - są kapusie i kapusie. Tu na tym forum byłem przeciwko mianowaniu bp. Wielgusa, bowiem w jego przypadku współpraca była daleko bardziej aktywna, niż w przypadku Boniego. Albo Belki. Że nie wspomnę o postawie Wielgusa, który kłamał w żywe oczy. Nie wymagam od ludzi, żeby byli herosami, ryzykowali całe swoje życie itd., ale by zachowali minimum przyzwoitości. I to minimum Boni IMO zachował. Jeśli będziesz wrzucał takich nieszczęsników jak on do jednego worka z prawdziwymi złoczyńcami, ryzykujesz strywializowanie zła. To samo strywializowanie, o jakie Kaczyński oskarżał tych, co porówywali jego rządy do epoki stalinizmu. Co zaś do podatności na obce wywiady itp. - mam to ryzyko za niewielkie. I tu się pewnie też różnimy. NURS - 22 Listopada 2007, 13:24 NURS,
dalambert, proszę cię, skoro nikt tego nie sprawdził, skąd pewność, że tak jest? IMO kilka, jak nie więcej spraw sądowycyh o to było. tak, jak w przypadku raportu ze wsi
dalambert - 22 Listopada 2007, 13:28
nie sądzę co było za komuny to było. mnie chodzi o to, że Boni byłaktywnym elementem "Nocnej Zmiany" jako sztandarowy przykład osoby skrzywdzonej "oszczerczym pomówieniem" i aktywnie uczestniczył w życiu politycznym III RP, a z czego wynikały wtedy jego decyzje to pojęcia nie mamy. ot co! NURS - 22 Listopada 2007, 13:31 Urbaniuk - trzeba było to przeżyć, żeby teraz ferować tak spokojnie wyroki. podpisanie lojalki to nie współpraca, a teraz częśto chce się to wszystko zrównać. Jak ktoś kapuje z własnej woli, do wora i utopić, jak go torturami zmusili, to rente dać i zapomnieć. Bo nie da się tego porównać w żaden sposób. dalambert - 22 Listopada 2007, 13:40
dziwne ale porobię za diabła adwokata : a jak ktoś ideowym lewicowcem był i działalność różnych "Nurtów" KPN-ów uważał za groźną i zbrodniczą i zwalczał ją wspierając wladzę to co. Nota bene dziś na Mafię, gangsterów i handlarzy towarem żywym donosić to wstyd czy walka z przestępczością? NURS - 22 Listopada 2007, 13:45 dalambert, a jak ktoś szczerze wierzył w narodowy socjalizm? Co to ma do rzeczy. jeśli byleś orędownikiem zbrodniczego systemu, to nie ma wybacz. mógłbym ci odpowiedzieć tak: a jak bohater z AK po wyrwaniu wszystkich paznokci, przypalaniu genitalii, wierceniu w zębach wydał kogoś, to jest równy pod tym względem ze wspomnianym przez ciebie apartaczykiem? Bo do tego zmierza taka właśnie lustracja. I dotykasz sedna problemu, każda policja opiera się na informatorach, kapusiach, jak ich tam zwał. ale to kwestia kryminalna, nie polityczna. dalambert - 22 Listopada 2007, 13:55
oczywiscie pisałem, że za adwokata d... robię ale kochamy pisać i fantazjować o wywiadach, policji i polityce, a jak widzimy to - frgmentarycznie - w działaniu to nam rura mięknie... |
||||||||||||||||||||||||||||||
