Ice - 3 Lutego 2011, 11:50
Ale moja wcześniejsza wypowiedź, do której się odnosisz, mówi o zjawisku powszechnym dla demokracji a nie konkretnie o religii. Jedenastka, w skrócie, nie chrześcijaństwo, to jakaś inna religia, według mnie dużo gorsza, według Romka P. nie koniecznie. Fidel-F2 - 3 Lutego 2011, 11:55
feralny por. - 3 Lutego 2011, 11:56 Ice, a czy według Ciebie jest jakaś religia, która nie jest gorsza od chrześcijaństwa? Romek P. - 3 Lutego 2011, 11:58
Z przykrością muszę stwierdzić, że mnie nie zrozumiałeś. Dyskusji - tej realnej - nie podjąłeś. Wniosek o moich poglądach wyciągnąłeś z odprysku o islamie. Rozczaruję cię: ja w ogóle nie twierdziłem, że jakaś inna. Rzym w roku 0 wcale takie religii nie wymagał, mylisz mój pogląd z poglądem Dalamberta, że Rzym w wieku IV wymagał jakiejś religii jako spoiwa. No owszem, ale właśnie w wyniku procesów ściśle, jak dla mnie, związanych z destrukcyjnym wpływem chrześcijaństwa na trwałość tego imperium 
Zatem zupełnie bez zrozumienia - bo nie chcę ci przypisywać złej woli - czytałeś moje posty. Wybacz uwagę, ale bardzo słabo jesteś przygotowany do dyskusji w kontekście historycznym. Odpowiadając na jedno twoje pytanie: o bezwładność historii, właśnie w tym figiel. Każdy proces ma inną. Akurat chrześcijaństwo działało jak burza ogniowa 
Ice - 3 Lutego 2011, 12:11
Religia nie jest nauką nigdy tak nie twierdziłem, nie musi być nauką by być obecną w szkołach.
Nie dla wszystkich ale dla większości, nie uczniów a rodziców. Ułatwia rodzicom korzystanie z ich konstytucyjnego prawa do wychowania dziecka zgodnie ze swoim światopoglądem.
Żyjemy w systemie, który umożliwia każdemu przeforsowanie swoich racji jeżeli przedstawi je w sposób, który przekona większość społeczeństwa/posłów/składu sędziowskiego.
Chociażby kwestia kadr. Mało chętnych do nauki=mało etatów nauczycielskich=mało chętnych na te etaty.
Jest, podobnie jak mieszkańcy dużych miast są uprzywilejowani pod względem opieki medycznej, transportu, szybkości dostarczania listów.
Bo jest najliczniejsza?
Czemu mam udowadniać coś o czym nigdy nie wspominałem? Każdy taki przypadek należałoby rozpatrywać indywidualnie w odniesieniu do systemu szkolnictwa i ichniej konstytucji. Myślę, że ani Ty, anie ja nie mamy takiej wiedzy.
Łoży się, jeżeli uzyska się jakąś rozsądną liczbę chętnych i znajdą się wykładowcy. [quote="Adanedhel"] [quote="Ice"]po prostu staram się Ci pokazać, że demokracja to broń obosieczna i jak nią wywijasz, to możesz się sam skaleczyć. No to pokazuj. Powszechne nauczanie religii katolickiej w szkołach Ci to pokazuje. [quote="Romek P."] Odpowiadając na jedno twoje pytanie: o bezwładność historii, właśnie w tym figiel. Każdy proces ma inną. Akurat chrześcijaństwo działało jak burza ogniowa
O dynamice procesu można coś powiedzieć po fakcie, nie wiesz czy jakieś drobne zmiany wydarzeń nie spowodowałyby drastycznej zmiany tej dynamiki. NURS - 3 Lutego 2011, 12:13
W kolejnym ciągu postów udowodniono ci na przykładach, że chrześcijaństwo ma na sumieniu tyle samo grzechów, co każda inna religia. Pomiajłeś każda taką odpowiedx milczeniem, albo udawałeś, ze nie ma związku. Problem polega na tym, że nie masz wiedzy, która pozwalałaby ci na zbijanie argumentów merytorycznie - czy to nie ty pisałeś o wprowadzeniu bonów oświatowych? - więc sypiesz coraz to nowymi formułkami. Katolicy nie są wcale większoscią, a raczej, są nią na papierze, bo zapisuje się ich w księgi parafialne zaraz po urodzeniu i robi co może, zeby z nich nie wykreślać, co nie ma nic wspólnego z demokracją, jak sam KK, który jest absolutnym przeciwieństwem demokracji jako instytucja. Nawet liczenie głów w kościołach jest o kant pupy potrzaść, bo zdecydowana większośc społeczeństwa nie przestrzega reguł wiary a do kościoła chodzi, żeby sąsiedzi nie obgadywali. Tak więc, powoływanie się na demokracje jest, powiedziałbym, niestosowne w takim przypadku. 
Adanedhel - 3 Lutego 2011, 12:24 Podsumowując to, co napisałeś - w szkole nie muszą znajdować się tylko nauki, więc powinniśmy np. astrologii też nauczać, bo czemu nie; uprzywilejowanie jednej grupy jest naprawdę fajne, bo większość ma łatwiej wychowywać dzieci zgodnie z własnym światopoglądem, a reszta niech się goni - w końcu liczniejsza grupa ma więcej praw. To, co robię ma jakieś tajemnicze znaczenie dla tej rozmowy. Skoro chętnych do nauki jest mało, to nie powinno się czegoś nauczać, nawet jeśli jest to zapisane w ustawie - więc po co nauczać chemii, fizyki, matematyki... właściwie czegokolwiek, przecież dzieciaki i tak nie chcą się uczyć. Zarazem jednocześnie łoży się (bo tak stwierdziłeś) i nie łoży (bo przyznałeś, że nie zawsze) pieniędzy na nauczanie innych religii i etyki. Mieszkańcy miast mają lepszą opiekę medyczną niż mieszkańcy wsi, bo najwyraźniej ktoś z premedytacją stawia na wsi mniej szpitali, żeby uprzywilejować mieszczuchów. W danym kraju zawsze jakaś większość będzie prawnie uprzywilejowana, także religijnie, ale jak się okazuje niekoniecznie. I "powszechne nauczanie religii katolickiej" ma mi coś pokazać o obosieczności demokracji, tylko nie za bardzo wiem co. Spójne to wszystko i logiczne. Ice - 3 Lutego 2011, 12:29 Owszem NURSie, pisałem o bonie oświatowym do czasu gdy arbitralnie stwierdziłeś, że nie mam racji, podczas gdy moja teza , że to nie żaden bon tylko kartka na konkretny produkt pozostała nieobalona. Chrześcijaństwo ma wiele grzechów na sumieniu, ale sam przyznałeś, że to, iż nie strzelamy do siebie z kałachów wynika z takiego a nie innego kręgu kulturowego. Możesz oczywiście deprecjonować wkład chrześcijaństwa w tworzenie tej kultury, Twoja wola. Katolicy może i nie są większością, ale ktoś przegłosował taką konstytucję i takie prawo. Skoro niegłosującym wszystko jedno, a większość głosujących była za, mamy sytuację jaką mamy.
Najwyraźniej ktoś z premedytacją blokuje tysiące chętnych do kształcenia umożliwiającego nauczanie etyki, judaizmu, buddyzmu, islamu w tysiącach wiejskich podstawówek 
Na tyle logiczne, że funkcjonuje w realnym świecie. Wybaczcie, ale ciężko odpisywać kilku osobom na raz, do usłyszenia wieczorem. Zdrowia! Adanedhel - 3 Lutego 2011, 12:49 O bosz... Nie zabrania, tylko daje jednym przywileje, innych olewa. Mając gdzieś prawo. (Rzeczywiście, masz rację, szpitale z całą pewnością olewają mieszkańców wsi.) I wszystko jest fajnie, bo to nie "nas" olewają. Taka w tym logika. Najwyraźniej rozmawiając z Tobą trzeba w kółko coś powtarzać. Bo nie odpowiesz, tylko spróbujesz zboczyć z tematu. NURS - 3 Lutego 2011, 13:03
Akurat nie ja
I owszem, wykazano ci, ze nie wiesz nawet jak wygląda system w tym względzie.
Doprawdy? Sarajewo. Tam, gdzie mamy kalachy, tam z nich strzelamy. Zauważ, ze to chrześcijanie stworzyli oświęcim, nie miłośnicy tego latającego potwora spaghetti. I generalnie to chrześcijanie urzadzali sobie przez setki lat treningi strzeleckie na kilku kontynentach.
Czyli twoje teorie o większości jak się do tego stwierdzenia mają? BTW konstytucję ci zacytowano. Ona nie daje takiego prawa, jakie jej przypisywałeś.
Tak, to KK. organizacja zawłaszczająca sobie całą sferę życia religijnego robiąc wodę z mózgu ludziom, których pozbawiono wcześniej możliwości wyboru. nie na darmo buddyści są traktowani u nas jako sekta. A skoro już drwisz sobie z tego, to ci odpowiem tak. skoro można ludzi uczyć biologii i teorii ewolucji i jednocześnie, na innych lekcjach wpajać im, ze kreacjonizm jest jedynym prawdziwym systemem, to nauczanie o innych religiach nie jest wcale takim absurdem, jakby się zdawało. NURS - 3 Lutego 2011, 14:44 A propos tej większości, o jakiej mowa. Szperałem po sieci, zeby sprawdzić to i owo. dwa przykłady: http://www.wroclawm.pl/ar...wski-w-liczbach http://www.parafiasalwator.pl/O_Parafii.html diecezja i parafia. Wrocław i Kraków. Sorki, ale z tych danych wynika, ze biorących komunię jest od 8 do 20% parafian. A i to nie jest chyba zbyt czysty wskaźnik wiary, ale może najblizszy jakims sensownym wskaźnikom. Jedenastka - 3 Lutego 2011, 15:34 Ice, mam wrażenie, że na siłę chcesz przeforsować jakieś swoje poglądy bądź opinie, które niekoniecznie są Twoje własne. Twoje wypowiedzi są kompletnie NIEWIARYGODNE. Wieje z nich pustką i nudą. Szkoda, że nie potrafisz otworzyć się na rozmówców. Nie jest moim zamiarem obrazić Cię bądź sprawić abyś się źle poczuł. Piszę po prostu co czuję. Nie potrafisz mnie zainteresować ani jedną swoją wypowiedzią chociaż dostrzegam, że się starasz. jewgienij - 3 Lutego 2011, 15:45 Ogólnie rzecz biorąc, opisali nas jak zwykle pythonowcy, prawdziwi apostołowie naszych czasów :
http://www.youtube.com/watch?v=S-F5ARrr_BU Jedenastka - 3 Lutego 2011, 16:29
Ale o co chodzi? Bo przeczytałam wszystkie poniższe wypowiedzi i nadal nie wiem co z tą jakąś dziwną grozą. Możliwe, że już nie pamiętam o jaką grozę chodziło bo dyskusja bardzo się rozwinęła i teraz trudno znaleźć. Pamiętam jednak mgliście, że to była jakaś groza, którą najpierw zainteresował się Romek P. , a później ja. Jakbyś mógł, Ice, opisać tę grozę jakimiś swoimi słowami to chyba byłoby najlepiej. Nie jestem pewna ale chyba mam takie przeczucie. NURS - 3 Lutego 2011, 16:32 A propos kultur, które żyły sobie spokojnie i bez chrześcijaństwa nie dręczyła ich groza, to mamy piekne przykłady - np. eskimosów, którzy nawet wojny nie znali
Ale ich tego nauczyliśmy. tak więc, jak widac, może istnieć życie rozumne, nawet nieskażone, bez tych zabobonów. Ice - 3 Lutego 2011, 16:54
Na swoje nieszczęście nie zdawałem sobie sprawy, że ten dziwny dziwny twór zawłaszczył sobie nazwę bonu. No, ale fakt, można z tego zrobić argument nie do podważenia, szczególnie jak się nie chce ustosunkować do meritum. Ba, jak widać można nawet ten argument przenosić na inne dyskusje.
To taki skrót myślowy, w demokracji zawsze mówimy o większości w odniesieniu do tych, którzy są na tyle zainteresowani by ruszyć tyłek na wybory. To chyba oczywiste. Nieobecni głosu nie mają. Art. 53. 3. Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust. 1 stosuje się odpowiednio. 4. Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób. Punkt 4 w szczegółach określa ustawa, z tego co pobieżnie przeczytałem, to musi być grupa minimum 7 osób+ znaleźć się wykładowca, jeżeli nie ma, powinno się stworzyć oddział międzyszkolny. Myślę, że słowo "międzyszkolny" powoduje nagły spadek ilość chętnych na etykę. I rodzice stwierdzają, że religia/świetlica jednak nie jest taka zła. Jedenastka - 3 Lutego 2011, 17:07 A Ty wiesz, Ice, że to ciekawe. Tak się składa, że moja przyjaciółka prowadzi zajęcia świetlicowe w szkole podstawowej w Ożarowie Mazowieckim. Czasem jej pomagam. To zajęcia typu creative English, dzieci z klas 0-3 uczą się języka tworząc prace plastyczne, tańcząc, śpiewając, przygotowują prezentacje tematyczne. Zaczęłam się teraz zastanawiać czy możliwe byłoby dołączenie do naszych zajęć elementów rodem z parafii ożarowskiej 
jewgienij - 3 Lutego 2011, 17:32
Rodzice "mają prawo". religia "może". Pozalekcyjne douczanie dla zainteresowanych jest chyba optymalnym rozwiązaniem. BTW łącząc w jedno "normalizację" w tekstyliach, komunikacji miejskiej itp z kwestiami wyznania, duchowości dowodzisz tylko, że zarówno logika, jak i rozsądek, jak i nawet religijność są Ci obce. Tacy domorośli kaznodzieje od siedmiu boleści są prawdziwym utrapieniem Kościoła, nie ateiści. Ice - 3 Lutego 2011, 17:41
Nie duchowość i wyznanie, tylko konkretną kwestię nauczania religii w szkołach. Wszystkie te rzeczy łączy to, że podlegają rachunkowi ekonomicznemu. O Kościół się nie martw, poradzi sobie. jewgienij - 3 Lutego 2011, 17:47 Policz, ile Państwo kosztuje utrzymanie tych wszystkich katechetów, a ekonomia Ci się lekko odwróci 
Jeśli masz ochotę rozważać Kościół w kategoriach ekonomicznych, to oczywiście ma się dobrze. Pytanie: czyim kosztem? Ice - 3 Lutego 2011, 17:57 Nie o tym mówię, to odpowiedź na Twój wcześniejszy zarzut. Nauczanie religii w szkołach, jako, że nikt nie robi tego za darmo, do tego dochodzą takie koszta jak konserwacja sal, ogrzewanie, kreda, prąd, pani sprzątaczka musi zostać dłużej etc. podlega takiej samej racjonalizacji ekonomicznej jak wspomniane przez mnie ubrania, autobusy. jewgienij - 3 Lutego 2011, 18:12 Nie administrowałeś szkołą, tego jestem pewien Prąd i ogrzewanie to śmieszne przy dodatkowych 45 min w tej skali, inaczej by w trakcie lekcji wyłączano na korytarzach światło i ogrzewanie. To jest wliczone w koszta.
A kreda i praca sprzątaczki to już w ogóle hardcore. Sprzątaczki będą myły nawet w trakcie lekcji, byle do domu wrócić o czasie, a kredy się nie je na lekcjach i nie kosztuje tyle, co kawior. Jedenastka - 3 Lutego 2011, 18:14
Salę w szkole to my mamy. Udostępnioną po regularnych, programowych lekcjach dzieci. Chyba się wybiorę z wizytą do proboszcza 
Ice - 3 Lutego 2011, 18:40
Nie udawaj, że nie wiesz o co chodzi.
jewgienij - 3 Lutego 2011, 18:52 Sam narzucasz sprzątaczki, kredę i prąd. Co do pragmatyzmu i wyliczeń, to tak to nie działa w sferze kultury czy duchowości, że większość narzuca kanony. Gdyby tak było, to mielibyśmy horoskopy i disco polo za świętość. Jedenastka - 3 Lutego 2011, 18:54 Przecież wiadomo o co chodzi gdy nie wiadomo o co chodzi. Zawsze o to samo
Ice - 3 Lutego 2011, 18:59 Logiczne, że największy udział w tych kosztach mają pensje dla nauczycieli. Przy progu minimum 7 osób w skrajnym przypadku szkoły w której znalazły się dzieci wszystkich wyznań świata koszta te będą drastycznie mniejsze, niż gdyby tego progu minimalnego nie było i każdemu ściągalibyśmy indywidualnego nauczyciela. No, ale wytrąciłem Ci argument jak to nielogiczny, nierozsądny, niereligijny Ice porównuje religię do ubrań i autobusów, to zaczynasz się czepiać detali. jewgienij - 3 Lutego 2011, 19:00
O dostęp do pilota
Ice, nie biadol i nie pisz, co Ci wytrąciłem, czy zamierzałem wytrącić, nie o to chodzi, żebyśmy się łapali po ciemku i ze wzajemnymi pretensjami. Jedenastka - 3 Lutego 2011, 19:02
Mam nadzieję, że to było do jewgienija, nie do mnie. Adanedhel - 3 Lutego 2011, 19:04
I tu jesteś bliski prawdy. Tyle, że często pytanie na co ma uczestniczyć dotyczy tylko religii, a "międzyszkolny" oznacza fikcję wolnego wyboru. Spróbuj coś takiego zorganizować. Działa w niewielu miejscach. Spróbuj porównać sytuację kogoś, kto ma religię wygodnie u siebie, z kimś, kto musi gdzieś zapierniczać. A potem dochodzi to, kto i jak tej etyki naucza, co jest jeszcze bardziej absurdalne. A nawet jeśli nie zapiernicza, to już ten przepis:
Jest po prostu jawnie łamany. Czyli znów ten sam wniosek - jedna ze stron jest uprzywilejowana. Chciałbym zobaczyć sytuację, w której lekcje religii czy etyki byłyby organizowane po wszystkich lekcjach, na wyraźne życzenie rodziców i/lub dzieci, bez żadnych ocen - czyli gdy istnieje prawdziwy wybór, czy chodzić czy nie. Wtedy by się okazało, czy rzeczywiście "większość" chce. A można by zorganizować lekcje filozofii. Dużo przydatniejsze by były.
No to się ubawiłem. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
