ihan - 16 Listopada 2007, 16:02
Oczywiście tej informacji nie sposób było napisać bez inwektyw w stylu bulgotania i ćwierćinteligencji, anglosaskich bajeczek i znakomitego historyka, prawda? No, ale jasne, śmierć tolerancji i postępowi ;) A z ciekawości: ile czarownic zostało uniewinnionych wskutek działalności owego obrońcy? Pytam jako ćwierćinteligent oczywiście, którego nigdy inkwizycja nie interesowała. Tequilla - 16 Listopada 2007, 18:34 dalambercie podając przykład inkwizycji zrobiłem to na zasadzie luźnego nawiązania, nie wnikając w szczegóły. Czy jednak mam rozumieć, że właściwie nic takiego strasznego się nie działo? Ot była sobie taka organizacja, co to może i oskarżała ludzi o czary, herezje, kacerstwo itp., ale przecież wprowadziła urząd obrońcy! I wszyscy wychodzili szczęśliwi i zadowoleni, nie było stosów, łamania kołem itepe itede. A całą resztę dopowiedzieli wredni anglosasi. A zresztą czy ja się uwziąłem na kościół? Mało mnie interesuje czy to była inkwizycja związana z kościołem, czy podległa koronie hiszpańskiej. Interesuje mnie sam fakt jej istnienia. To tyle o inkwizycji. Fidel-F2 - 16 Listopada 2007, 19:33 łożesz, ale jatka Gustaw G.Garuga - 16 Listopada 2007, 19:47 dalambert i lavojtek uporczywie ignorują fakty, które im do tezy nie pasują. A prawda jest taka, że prawicowiec Chiang Kai-shek, dyktator Republiki Chińskiej, właśnie przez pinochetopodobne działania zraził do siebie naród i dał komunistom Mao szansę odbicia się od dna i zbudowania poparcia. Dotrze to do Was, panowie, czy nie? Mnie bolą zbrodnie dokonywane i przez tych z lewa, i przez tych z prawa. Za wymordowanie dziesiątek milionów Chińczyków Mao powinien smażyć się w piekle, ale za wynajmowanie gangów do podrzynania gardeł komunistom Chiang Kai-shek powinien smażyć się obok niego. Także dlatego, że m.in. właśnie przez takie działania komuniści urośli w siłę. Powinien tylko smażyć się trochę krócej, bo przynajmniej dawał Chinom szansę na demokrację i dobrobyt, jakie są dziś na Tajwanie. Można jednak odnieść wrażenie, że parę osób na tym forum zbrodnie popełnione przez tych z prawa bolą jakby mniej. Ohyda. dalambert sugeruje, że jak ktoś się z nim nie zgadza, to znaczy, że Pinochet takiego kogoś wkurza, ale Castro pasuje. Trudno o ciaśniejsze klapki na oczach. Fidel-F2 - 16 Listopada 2007, 19:55 czy wy chłopaki macie cos do Fidela? Gustaw G.Garuga - 16 Listopada 2007, 19:58 Ty się nie odzywaj, Ty już masz u dalamberta przechlapane 
Adashi - 17 Listopada 2007, 00:08 Dżizas, cały problem w tej dyskusji zasadza się na tym, że jak ktoś ma lewackie poglądy, to wcale nie znaczy, iż należy tego kogoś wrzucać do jednego worka z Leninem, Stalinem, Marksem, Mao, Pol Potem, Kim Ir Senem, Kim Dzong Ilem i last but not least Fidelem Castro. 
O Che nie wspomniałem celowo, bo Che RULEZ!!! 
Tutaj raczej chodzi o światopogląd i o socjaldemokrację, drodzy adwersarze. Poza tym nawet Marszałek Piłsudski należał do Polskiej Partii Socjalistycznej
Fidel-F2 - 17 Listopada 2007, 01:16 ale chiba w psiedśkolu edit Adashi edytowałeś posta i teraz mój nie wiadomo do czego pasuje. Nie wiesz, że nie wolno tego robić? GAndrel - 17 Listopada 2007, 09:27 Od wczoraj mamy nowy rząd a tu nikt tego nie komentuje. Właściwie to nic dziwnego. Jakiś normalny ten rząd. Kontrowersji nie wzbudza. Nuda. Piech - 17 Listopada 2007, 11:31 Nie chodzi o to, żeby Pinocheta polubić, ale zanim go potępimy, wypada wskazać jakąś realną alternatywę. Oczywiście można też upierać się, że potępiamy Pinocheta, bo brzydzimy się każdą przemocą, ale jest w tym tyle samo treści co w odkryciu, że lepiej jest być młodym, zdrowym i bogatym niż starym, chorym i biednym. IMO pinochetowska grypa lepsza była niż komunistyczna dżuma. Takie były alternatywy i mam nadzieję, że chiijczycy dziś dobrze zdają sobie z tego sprawę. dzejes - 17 Listopada 2007, 11:47 Zupełnie czym innym jest oceniać sam zamach stanu przeprowadzony przez Pinocheta i innych generałów, a oceniać późniejsze działania dyktatury. Tysiące niepotrzebnych ofiar w żaden sposób nie można usprawiedliwić obrną przez komunistycznymi doradcami. Koniec kropka. ihan - 17 Listopada 2007, 11:53 Trudno Piechu, ja takie coś właśnie odkrywam. Że brzydzę się przemocą i już. Łatwo jest stojąc z boku sobie oceniać: X ofiar było dobrych, bo inaczej byłoby ich Y. Osobiście, gdyby to dotyczyło mnie lub moich bliskich, jak pisałam, nieważne by dla mnie było czy to dżuma, grypa czy zapalenie migdałków. Trudno, nie jestem ideowcem. Wybieram żywą osobę przy boku niż martwego bohatera. Adashi - 17 Listopada 2007, 12:12 Piechu drogi, ciekawi mnie czy równie wielką estymą jak Augusto Pinocheta darzysz także Wojciecha Jaruzelskiego? W końcu gdyby nie wprowadzony przez niego stan wojenny to, kto wie, może ruskie by weszły? To jaką w tym przypadku wolałbyś wybrać alternatywę?
mad - 17 Listopada 2007, 12:30
Obyś miał rację. Ale z ocenami powstrzymajmy się do słynnych 100 dni 
Trochę zdegustowały mnie wypowiedzi o dyktaturze. Nie może być tak, że zwolennicy lewicy/liberalizmu bronią zbrodni komunistycznych atakując przestepstwa zbrodniarzy prawicowych - i odwrotnie. To po prostu nieobiektywne i koniec. Jeden i drugi system w swoich skrajnych postaciach prowadzi do zwyrodnień - i to powinniśmy wykazać. Mnie na przykład drażni coś innego. Słusznie zkazuje się funkcjonowania partiom fasztstowskim. Dlaczego jednak pozwala się na działalność komunistom? Nie mówię tutaj o partiach postkomunistycznych jak SLD - której działalności się nie czepiam. Mam na myśli partie komunistyczne działające w Europie Zachodniej, mające swoich reprezentantów w PE. W Polsce tez "działa" legalnie Komunistyczna Partia Polski. Uważam, że jedną miarą należy oceniać - i potepiać wywrotowców prawicowych i lewicowych. Oczywiście "lewica" i "prawica" to także pojęcia trochę umowne. NSDAP miała przecież w swojej nazwie zarówno przymiotnik "narodowa" jak i "socjalistyczna". Zaliczenie więc faszyzmu tylko do prawicy jest nadużyciem. lavojtek - 17 Listopada 2007, 12:39
No to traciles moja czula strune Adashi  Chociaz niespotykanie spokojny ze mnie czlowiek to jak widze malolatow w koszulkach z tym komunistycznym zbrodniazem to krew sie we mnie gotuje! Kult tego "romantycznego buntownika" i poziom wiedzy na jego temat budzi we mnie obrzydzenie.
Co do Pilsudskiego to rzeczywiscie nalezal do partii socjalistycznej. Socjalistycznej a nie komunistycznej. Poza tym w 1918 roku wypowiedzial znamienne slowa do swoich bylych kolegow z PPS: "Towrzysze, jechalem czerwonym tramwajem socjalizmu az do przystanku Niepodleglosc, ale tam wysiadlem. Wy mozecie jechac do stacji koncowej, jesli potraficie, lecz przejdzmy teraz na pan". Gustawie czy mam rozumiec ze twoim zdaniem gdyby Chiang Kai-shek nie rozprawial sie tak krwawo z komunistami to ci nie przejeliby wladzy i nie uzadzili krwawej lazni? Albo przejeliby wladze pokojowo i stworzyliby z utopii realny komunistyczny raj? O naiwnosci! ihan a co bys zrobila wiedzac ze w domu obok uzbrojony napastnik wymordowal wiekszosc mieszkancow dlatego ze mieli wiecej pieniedzy lub wyzsze wyksztalcenie niz on. Co bys zrobila wiedzac ze "odwiedzil" juz kilka domow w twoim sasiedztwie a twoj jest nastepny w kolejce. Czekalabys pokornie az wejdzie przez okno. Bo ja zebralbym swoich domownikow i zalatwil gnoja juz w przedsionku! Nie twierdze ze mordowanie komunistow nie bylo zbrodnia. Uwazam ze to bylo zlo konieczne i samoobrona aby nie doposcic do tysiac razy gorszych zbrodni. Jak inaczej mozna bylo walczyc z komuna? Wspomnianymi przez dalamberta pogadankami? Naprawde ktos w to wierzy? Dyskusje nalezaloby zaczac od tego czy wszyscy jestesmy zgodni ze komunizm jest najbardziej zbrodniczym systemem jaki ziemia nosila. Jezeli ktos uwaza inaczej to ta dyskusja prowadzi do nikad. lavojtek - 17 Listopada 2007, 12:44
Sklamalbym, gdybym powiedzial ze nie czekalem na to pytanie Adashi odpowiem (choc nie powinienem) pytaniem, a wlasciwie dwoma, na pytanie. Skad u ciebie taka wiedza ze gdyby nie Jaruzel to ruskie by weszly (tylko nie odpowiadaj ze to sam Jaruzel tak twierdzi) i czy ty naprawde w to wierzysz?
P.s. pytanie pomocnicze (bez ironii, szczerze pytam): ile masz lat jesli wolno zapytac? GAndrel - 17 Listopada 2007, 12:44
Na razie skomentowałem tylko skład.
Traktuje się je jednakowo. Konstytucja RP: Art. 13. "Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu, a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową, stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa albo przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa." Tequilla - 17 Listopada 2007, 12:55 No i słusznie, o to przecież chodzi mad. Zresztą wbrew pozorom wszelkim skrajnościom wcale tak do siebie niedaleko. Hitler o mało nie został zagorzałym komunistą, podobnych przypadków popadania ze skrajności w skrajność można znaleźć wiele. Metody działania komunistów i nacjonalistów są prawie identyczne. Komunizm to choroba, ale proszę mi nie wmawiać, że na bazie komunizmu można przymknąć oko na inne choróbska. Pinohet doszedł do władzy. Mógł pozamykać przeciwników politycznych, nawet ich wysiedlić. Czy od razu musiał ich mordować? Czy siadł sobie w fotelu i pomyślał: "Kurcze, jak nie wyrżnę tych kilku tysięcy to za cholerę nie będzie spokoju, a poza tym to przecież mniejsze zło, więc naród powinien mi być wdzięczny". No sorry Winetou, tak to można wszystko wytłumaczyć. lavojtek i dlatego uważam się za antykomunistę. Nie lubię też partii postkomunistycznych i tego typu wynalazków. Ale nie odrzucam pewnych "socjalizmów" jeśli tak mogę je nazwać. Przede wszystkim jednak jestem za demokracją, za tym, żeby każdy kto chce mógł wyrażać śmiało swoje poglądy, jesli tylko nie krzywdzą one innych i nie nawołują do nienawiści. Nie mam nic przeciwko czcicielom Boga Dzumba-dzumba, będę miał jeśli zaczną składac ofiary ze zwierząt. Nie mam nic przeciw transwestytom, mam przeciwko pedofilom. I tak dalej A Che był zbrodniarzem. Pod tym względem nie odstawał od koleżków. Tyle, że przeżyła jego "romantyczna" legenda. ihan - 17 Listopada 2007, 12:56
Lavojtku, trochę nie adekwatny ten przykład. Nie dyskutujemy o karaniu zbrodniarzy (temat to na inną dyskusje całkiem), dyskutujemy o sytuacji, gdy ZBRODNIE, mordowanie ludzi przy okazji, niezależnie od tego czy są winny czy nie, dlatego, że byli w złym czasie i złym miejscu mają być usprawiedliwiane dlatego, że ktoś sobie wymyślił, że czyni mniejsze zło i wydaje mu się, że działa z dobrych pobudek. To tak jakbyś w przykładzie z tym napastnikiem zdecydował się na zmiecenie z powierzchni ziemi np. całego osiedla mieszkaniowego, nie biorąc pod uwagę, że obok mieszka lavojtek z rodziną. Ale per saldo zabiłbyś powiedzmy 27 osób, podczas gdy ten napastnik będący potencjalnym seryjnym mordercą mógłby zabić jeszcze 53. I jeszcze oczekiwał od rodzin tych zabitych, że będą ci wdzięczni. Aha, w tym przykładzie uciekłabym z domownikami, bo nie chciałabym ryzykować, że jednak ten zbrodniarz zabije kogoś z moich bliskich zanim się z nim załatwię w przedsionku. Trudno, nie kręcą mnie martwi bohaterowie.
A tak zamiast potencjalnie zabitych przez komunistów mamy na pewno zabitych przez prawicę. No rzeczywiście różnica zasadnicza. Uważam jak mad:
Nie wiem czy jest jakikolwiek system bez zwyrodnień. Ale ludzie po to IMHO mają mózgi by próbować dążyć do stworzenia takiego. A nie zajmować się usprawiedliwianiem tego co złe, bo od tego zaczęła się cała dyskusja. Adashi - 17 Listopada 2007, 13:03
ależ proszę Cię bardzo
[quote="lavojtek"]Adashi odpowiem (choc nie powinienem) pytaniem, a wlasciwie dwoma, na pytanie. Skad u ciebie taka wiedza ze gdyby nie Jaruzel to ruskie by weszly (tylko nie odpowiadaj ze to sam Jaruzel tak twierdzi) i czy ty naprawde w to wierzysz? Nie napisałem, że na pewno by weszli, tylko, że może, a to jest różnica. Czy interwencja była prawdopodobna, to pytanie dla historyków, zresztą raczej kwestia jest nie do rozwiązania. Ale skoro weszli na Węgry i do Czechosłowacji... Aha, to nie jest kwestia wiary, przecież wiara i religia to opium dla mas Uważam po prostu, że istniało realne zagrożenie ze strony ZSRR, co nie znaczy, że pochwalam działania Jaruzelskiego, przeciwnie potępiam, tak samo jak Pinocheta.
Zerknij w mój profil, to nie tajemnica
Co zaś się tyczy Che i jego kultu romantycznego bojownika o wolność, to jest pełno bohaterów, którzy mają krew na rękach, a wszystko tak naprawdę zależy od punktu widzenia, dajmy na to Czeczeni; terroryści czy bojownicy o niepodległość? lavojtek - 17 Listopada 2007, 15:52
Staralem sie metaforycznie przedstawic sytuacje (dom jako ojczyzna) na poziomie rozumowania kazdego normalnego czlowieka czyli przede wszystkim chronic rodzine i dom.
No wlasnie. Czy to oznacza ze nalezaloby poczekac? Jezeli komunisci nie wymorduja kilku milionow to OK. A co jezeli wymorduja? Wtedy to juz chyba za pozno. Zwroc uwage ze w moim przykladzie domownicy wiedza ze zbrodniaz "odwiedzil" juz inne domy na tej ulicy. Dlatego tak obawiano sie komuzimu i go tepiono poniewaz wszyscy wiedzieli do czego oni sa zdolni (patrz Lenin, Dzierzynski, Stalin, glod na Ukrainie, lagry, itd.) i ze sa juz na "naszej ulicy" i ze my jestesmy nastepni.
Naprawde nie bronilabys domu rodzinnego, domownikow i dobytku? A jak bys sie czula z mysla ze nic nie zrobilas aby go zatrzymac i gdy on zastal twoj dom pusty poszedl dalej i zabil twoich sasiadow? Ja nie staram sie usprawiedliwiac zbrodni np. Pinocheta. Po prostu swiat nie jest tak prosty jak nasze idealistyczne spojrzenie na niego.
Touche Adashi Jako fanatyczny przeciwnik nazywania czeczenow, baskow, palestynczykow, irlandczykow i innych terrorystami, powiem tylko tak: nastepny temat rzeka ale niestety nie ten watek!
mad - 17 Listopada 2007, 17:45 GAndriel, co w takim razie robią komuniści w PE i parlamentach krajów zachodnich? Zachód miał szczęście i ta zaraza ich nie dopadła, więc ma słabość do komunizmu. Dla mnie jest to przykre. Czy to nie jest przypadkiem tak, że dominujące na Zachodzie środowiska lewicowe traktują komunizm jako ideologię "swoją", choć nieco zbyt radykalną? Pamiętam, jak w czasach młodości rozmawiałem z kolegami punkami. Oczywiście ich hasło "Precz z faszyzmem" było wykrzykiwane na wiele sposobów. Ja im zasugerowałem, żeby do tego dołączyli "Precz z komunizmem" - niestety, nie przeszło im to przez gardło. Adashi - 17 Listopada 2007, 18:19 mad, mam dla Ciebie linka Poczytaj proszę przed snem
mad - 17 Listopada 2007, 18:43 Fragment hasła: "[Eurokomunizm] Zakładał, że socjalizm można wprowadzić w ramach demokracji parlamentarnej". To mi wystarczy, dziękuję. Rewolucja we współczesnej Europie i tak się nie powiedzie, więc lepiej profilaktycznie jej się wyrzec. Uważasz deklarację eurokomunizmu za szczerą? Drugi fragment: "Zakładał pozostanie na gruncie marksizmu (ale reformowalnego)". Czyli co? Walka klas zostaje czy nie? W sumie nie wiadomo, co zostaje, a co nie zostaje. Gdybyśmy taki system sobie zafundowali na drodze parlamentarnej, wtedy pewnie po jakimś czasie obudzilibyśmy się w łagrach. W ten sam sposób można by "zmodernizować" faszyzm. GAndrel - 17 Listopada 2007, 18:53 mad, nasza konstytucja zabrania "odwoływania się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk". Sama ideologia jest dozwolona. Taka przynajmniej interpretacja tego artykułu jest w Wikipedii. Adashi - 17 Listopada 2007, 19:13 E... tam, mad, Ty jeno wady widzisz, a to:
Ta cała reszta to co, niewarte funta kłaków ? No bez jaj. A czy uważam ową deklarację za szczerą, hmm, na zachodzie tak naprawdę nie wiedzą co to, ten cały komunizm, nie odczuli go, oczywiście mam na myśli komunizm zw z imperium zła, a nie samą ideę, więc mogą z czystym sumieniem mieć takie lewicowe nastawienie, wszak 1 maja, czyli Święto Pracy wymyślono w USA, a nie w ZSRR 
mad - 17 Listopada 2007, 19:32 Niestety, całe zło bierze się z tego, że ktoś próbuje idee - mżonki wcielić w życie. Jeśli pozostają tylko ideami, o.k., ale wara im od wtargnięcia do politycznej, społecznej rzeczywistości. GAndrel - czy taki zapis uważasz za wystarczający? ihan - 17 Listopada 2007, 19:48 A jak w praktyce wyobrażasz sobie taki zapis mad? Wymagałby zdefiniowania co jest zabronioną ideologią i czy jeśli jakaś instytucja ma w statucie np. 80% idei zabronionych, to można już zakazać jej działania? A jeśli tylko 56%, to co wtedy? Musiałyby być jakieś wagi do pod-idei na przykład. A całkiem z innej beczki, co sądzicie o sprawie przeniesienia akt WSI do siedziby prezydenta? http://wiadomosci.onet.pl/1643184,11,item.html GAndrel - 17 Listopada 2007, 19:56
W połączeniu z poniższym, tak. Ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (Dz. U. z 1997 r. Nr 88, poz. 553, z późn. zm.): Art. 256. Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Art. 257. Kto publicznie znieważa grupę ludności albo poszczególną osobę z powodu jej przynależności narodowościowej, etnicznej, rasowej, wyznaniowej albo z powodu jej bezwyznaniowości lub z takich powodów narusza nietykalność cielesną innej osoby, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. A co do akt to chyba tylko zatwardziały zwolennik PiS (czyt. naprawdę ciemny lud) kupi bajkę, że te akta przenieśli tam z powodów lokalowych. Easy - 17 Listopada 2007, 20:02
Obrażanie wyborców innej partii niż ta, którą się popiera, nie jest fajne. To w takim razie co powiesz o betonie SLD? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
