Gustaw G.Garuga - 22 Lutego 2006, 21:07
Słaby to chwyt retoryczny, Venedzie  Każdy, kto chce, może przeczytać moje posty i przekonać się, że pisałem, jakie są i dlaczego ograniczenia wolności słowa. Sugerując, jakobym opowiadał się za jakimś ekstremizmem, stawiasz tezę nie do obrony. Ciekawe, jakie przykłady masz na myśli, bo Orwell w FZ walczył z totalitaryzmem, gdzie wolności słowa nie ma. Ale tobie przecież nie chodzi o merytoryczną dyskusję. Ty się nie odnosisz do postów, które czytasz po łebkach, tylko do postaw, i to wyimaginowanych. W tej dyskusji uznałeś, że za cel obierzesz sobie mnie, i nieudolnie próbujesz dorobić mi gębę ekstremisty. NURS już we mnie rzuca różnymi zarzutami (ekstremizmu, pochwały kary śmierci, dyktatu ateizmu), widzę, że bijesz mu brawa i chciałbyś też. Ale do tego trzeba przynajmniej odnieść się do treści posta. Atakując mnie, tak, jak to czynisz, zahaczasz o trollowanie. Niestety.
GAndrel - 22 Lutego 2006, 21:22
Ja pozwolę sobie odpowiedzieć. Kto powiedział, że nie ma ograniczeń? Konstytucja zapewnia nam prawo do wolności "wyrażania swoich poglądów". Ale Kodeks Karny je ogranicza. Robią to artykuły: 133, 135, 136, 137, 195, 196, 202, 212, 216, 217, 226, 232, 234, 238, 241, 245, 249, 250, 255, 256 ( [Propagowanie faszyzmu i totalitaryzmu] Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.) , 257, 260, 261, 262, 265, 266 i pewnie parę innych. Parę mogłem też nadinterpretować (nie jestem prawnikiem). A Konstytucja mówi:
dzejes - 22 Lutego 2006, 21:40
Ale kto tak twierdził? Ja pisałem o sytuacji, w której otwarci wrogowie demokracji demokratycznymi metodami przejmują władzę i rozmontowywują ustrój. Ograniczenia, o których pisałem właśnie takiej sytuacji mają zapobiegać. Co do "Folwarku...": zwierzęta przejmują władzę na farmie wyganiając Jonesa siłą. Nie w drodze dorocznego głosowania kto ma być zarządcą 
A ja nie, dlatego pisze w przerwie. Vened - 22 Lutego 2006, 22:01
Taa? A jak świnie doszły do władzy? Vened - 22 Lutego 2006, 22:11 A tak w ogóle to w moich ostatnich postach nie było nic do Ciebie, zwracam uwagę. raczej do dzejesa. Nie bierz tak wszystkiego do siebie
NURS - 22 Lutego 2006, 22:14
Nie rzucam, po prostu łykasz jak głodny pelikan każdy taki przykład i bronisz jak niepodległosci Tybetu. Pokazuje ci, że taka postawa jest równie groźna, jak zamordyzm, jak kazda skrajność. można głosic wolność słowa, ale trzeba miec też rozsądek, wiedziec, kiedy jest zamach na coś, a kiedy zwykła zadyma. dzejes - 22 Lutego 2006, 23:04
Dzięki, czuję się doceniony. mad - 23 Lutego 2006, 01:12
Oczywiście, że tak! Całkowita wolność słowa i demokracja są podobnym ekstremizmem jak cenzura i dyktatura - to po prostu dwa bieguny. My spieramy się o to, co jest pomiędzy. Całkowitej wolności słowa oczywiście nie ma (i bardzo dobrze), bo gdyby była, wolno byłoby obrażać, co z kolei - z punktu widzenia obrażanego - stanowiłoby naruszenie jego wolności. Sądzę, że temat jest nie do rozgryzienia, a kluczem nawet nie może być intuicja i poczucie smaku, gdyż są to towary nierównomiernie rozłożone po jednostkach osobowych. Przykład pierwszy z brzegu: niektórzy z nas uważają Polskę za kraj wolnością słowa stojący, innym tego towaru wyraźnie brakuje. I kto ma rację? Jeszcze trochę o sztuce:
Jednoznaczna deklaracja? Problem z określeniem granic sztuki byłby podobnie trudny do rozstrzygnięcia jak wyznaczenie granic wolności słowa (a może nawet trudniejszy). Np. czy sztuką są gry komputerowe? Ja nawet się nie zastanawiałem nad tym, czy napisy na koszulkach to sztuka. Wypowiedziałem się nawet o nich lekceważąco. Uważam jednak, że skoro odbywa się wystawa, która nie ma tylko charakteru dokumentacyjnego (chyba? tak mi się wydaje), to sam fakt jest już sztukotwórczy. Kibel w WC to tylko kibel, ale na wystawie sztuki współczesnej to eksponat. I wcale nie cieszę się z tego faktu. Tylko go stwierdzam. Może kiedyś forum internetowe będzie gatunkiem sztuki? 
Gustaw G.Garuga - 23 Lutego 2006, 09:35
Kamień z serca, ale co w takim razie znaczyć miał poniższy cytat:
Rzucasz, rzucasz, nie pierwszy raz, pomimo moich sprostowań. Czym, jeśli nie zarzutem ekstremizmu w obronie wolności słowa jest Twoje porównanie do pelikana i Tybetu? Jawię Ci się chyba jako jakiś rozideologizowany narwaniec, co wysmarowanego g****m lumpa na molo zasłoni własną piersią przed interwencją straży miejskiej. Widzisz, starałem Ci się pokazać, że Twoja definicja "zadymy" idzie za daleko i jest zaproszeniem do nadużywania wpływów, że Twoja postawa "obrony wartości moralnych" stoi w niezgodzie z obowiązującym prawem, że sposób zamknięcia wystawy nie miał nic wspólnego z ochroną swobody wypowiedzi itp. Ekstremizmem antywolnościowym jest zamkniecie tej wystawy, bo wg. jednego środowiska była prowokacyjna i obraźliwa (szczególnie podobał mi się jeden cytat wklejony przezx GAndrela - "szanuję ten pogląd, ale nie powinien być wyrażany w kontekście praw człowieka" czy jakoś tak), ekstremizmem prowolnosciowym byłoby, gdyby koszulki łamały prawo ("Zabić gejów") a organizatorzy powoływali sie na wolność słowa. Ta wystawa NIE BYŁA SKRAJNOŚCIĄ. Naprawdę nie potrafisz sobie wyobrazić zachowań bardziej skrajnych i zadymiarskich niż te, które podjęli organizatorzy? Ja widzę, do czego prowadzi oburzenie na skrajności tam, gdzie ich nie ma, Ty nie - szkoda. NURS - 23 Lutego 2006, 11:16
A nie broniłbyś? Spójrz, jak kategorycznie się wypowiadasz. wywodzisz niemal koniec wolnosci słowa, ba, odbierasz człowiekowi, ktory miał prawo wydać taka decyzję, mozliwość reakcji i piszesz, że był, cytuję: posrany. Przypomnij sobie inne dyskusje, tam też głosisz prawdy. A powiedzenie o głodnym pelikanie, to takie śmieszne powiedzenie, charakteryzujace łatwowierność, tobie bardzo łatwo wmowić, że cos ma szczytne idde. Nie obraź sie, ale gardłujesz tutaj, jak ci arabowie sprzed ambasad. Patrz poniżej
Wi
Interperetacja, ggg, interpretacja. dla ciebie każde zakazanie czegoś to dyskryminacja, a pozwól, że przywołam po raz kolejny te nieszczęsna karę smierci. Łatwo znajdziemy w twoich wypowiedziach cytat, wskazujacy, że ta sama kara w Stanach jest czyms innym niż w Chinach. Prawda, napisałes, że tego nie da sie porównac. Zatem widzisz róznicę polegajaca na tym, że ten sam czyn, w róznych okolicznosciach może byc róznie interpretowany. ba, sam go roznie interpretujesz. tutaj jest tak samo. Nie tylko naruszenie prawa może być podstawą zabronienia czegoś. Zadałem proste pytanie? Dlaczego jakas panienka ma nosić na koszulce napis : dokonałam aborcji (czyn zabroniony prawem, przypomnijmy w wielu przypadkach), chociaz jej nie dokonała. Przeciez ona kłamie - czy kłamstwo ma byc argumentem za wolnościa słowa?
ggg, czy ty sie dobrze czujesz. Przeciez od dłuższego czasu usiłuje ci wyjasnić, że oburzanie sie na skrajności, ktorych nie ma (łamanie wolności słowa w tym przypadku) w twoim wykonaniu jest mocno naciągane. wybacz, ale ja to widzę, aż za dokładnie, dlatego hamuje twoje zapędy, posunałeś sie juz w nich do inwektyw pod adresem rektora tej uczelni, że przypomnę wczesniejsza wypowiedź. Zasugerowałeś, ze byl posrany, bo stara sie o posade w TVP. I tak, od dyskusji merytorycznej, przeszedłeś do publicznego poniżania człowieka, choc nie masz pewności, że to nie plotka. to kto tu przegina? W wizji, jaka zaprezentowałeś, powinnismy zyc w społeczeństwie w ktorym wszystkim, wszystko wolno, a wszelkie ograniczenia poza prawem, to atak na wolność. a tymczasem to nieprawda, są tez ramy kulturowe, w których nalezy sie mieścić. A to sie nie mieści. I nic wspólnego z wolnościa słowa nie ma. Piech - 23 Lutego 2006, 11:54
??? Wyluzuj, chłopie, wyluzuj. Te prowokacje, to nic innego niż walka o przestrzeń, którą, jako ludzie cywilizowani, wspólnie używamy, ale zwykle nie zajmujemy jej sobą - to, co nazywamy przestrzenią do oddychania (breathing space). Zwykle w miejscach publicznych, a nawet w życiu prywatnym, nie pchamy się na siebie, taktownie zostawiamy miejsce drugiemu, na wypadek, gdyby kogoś nasza zbytnia bliskość krępowała lub mu wręcz przeszkadzala. Uznajemy jego prawo (tak - prawo!) do swobody on nas samych. Taka Nieznalska, czy zadymiarz w prowokacyjnym tiszercie, czy pederasta kręcący gołymi pośladkami w centrum Berlina, to ktoś kto psuje powietrze w windzie, a gdy wywoła sprzeciw zaczyna wrzeszczeć, że ogranicza się jego swobodę ekspresji. Krzyczy "dyktatura!", wyciąga konstytucję, itp. Gustaw G.Garuga - 23 Lutego 2006, 14:34 Nie, nie broniłbym, NURSie. Jeden problem tej dyskusji to chybione analogie, drugi (większy) polega na tym, że Ty nie wyczuwasz intencji moich postów, tylko widzisz je na swój sposób, tak samo, jak to czynisz z intencjami organizatorów wystawy. To tak, jak z Twoimi cytatami z moich postów:
gdy tymczasem napisałem "narobił w gacie". A informację o staraniach o pracę w TVP powtórzyłem za artykułem. Rektor miał prawo (administracyjne) wystawę zamknąć, ja mam prawo mieć w tej kwestii swoje krytyczne zdanie, a organizatorzy mają prawo się oburzać. Kolejna Twoja chybiona analiza moich przekonań:
Oczywiście, że tak nie jest. Skąd Ty bierzesz takie kąski? Z nadinterpretacji, ot, co. Nie wiem, jak w fachowej nomenklaturze taka manipulacja się nazywa, ale w skrócie chodzi o to, że oponentowi przypisujemy skrajne poglądy, bo takie łatwiej jest atakować. Inna technika to przypisywanie mi łatwowierności, której blisko do naiwności, a tej z kolei do głupoty. W ten sposób moja opiniua jako naiwniaka traci swoją wagę. Nie zakładam, że robisz to świadomie. Ale tak długo dyskutować się nie da:
Tobie łatwo z kolei założyć, że idei szczytnych coś nie ma? Starałem się wykazać, że wolnośc słowa nie zależy od tego, czy nam się czyjeś poglądy wydają szczytne, czy nie. Nie zamierzam z góry odsądzać tych ludzi od czci i wiary, to prawda. I uważam taką postawę za bardzo w swojej istocie chrześcijańską.
Co więc proponujesz - drobiazgowe kontrole, czy głoszone przez ludzi hasła odpowiadają prawdzie? Chciałbyś panienki w takich koszulkach brac na przesłuchanie, tym, co mówią prawdę, pozwalać je zachowac, a pozostałym je odbierać? To absurd, wiem, ale ten absurd wynika z Twojego pytania.
A ja Ci usiłuję wyjaśnić, że łamanie wolności słowa miało miejsce. Tu się różnimy. Ja to przyjąłem do wiadomosci i zaproponowałem, byśmy "zgodzili się, że się nie zgadzamy", ale wygląda na to, że nie odpuścisz, dopóki mnie nie przekonasz.
I te ramy kulturowe obejmują także wolność słowa nieograniczaną czyimś widzimisię czy poczuciem smaku. Wolność słowa to także wolność mówienia rzeczy, których inni nie chcą słuchać. Cytaty GAndrela wyjaśniają to aż za dobitnie. Twoja wizja mojej wizji nie odpowiada prawdzie. Piech - 23 Lutego 2006, 15:01
Przydałby się jakiś kącik na najlepsze cytaty. Gustaw G.Garuga - 23 Lutego 2006, 22:02 Tak czy siak, niniejszym proponuję rozejść się w pokoju. Gombrowicz twierdził, że dyskusja z zasady nie służy nawróceniu oponentów i wypracowaniu wspólnego stanowiska, tylko jest meczem na umiejętności retoryczne. Ja aż tak pozbawiony złudzeń nie jestem - sądzę, że bywa, iż dyskusja może doprowadzić do znalezienia punktu wspólnego; trzeba jednak wiedzieć, kiedy już nie ma na to szans. W sprawie wolności słowa i wystawy koszulek mamy odmienne zdania, każdy jest przekonany do swojej racji i nie wygląda na to, by miał zmienić swoją opinię. Do tego coraz mocniej grają emocje, zaczyna się zabawa w analogie, wzajemne łapanie za słówka, powtórki itd. Dalsza dyskusja nie ma IMO sensu. Przyjąłem do wiadomości, że NURS i Piech mają odmienne zdanie. Obstaję przy swoim. Dziękuję za cenną stymulację intelektualną
NURS - 23 Lutego 2006, 23:59 Zazwyczaj tak jest, że ludzie obstaja przy swoim, zwłaszcza, jesli chodzi o przekonania. Ważne jest, żeby sie spierać, ale nie róznić. Szacunek gustawie. a ja wrzucę nowy temat. Co to sie porobiło, że patrzę na ekran tv i przytakuje słowom niesiołowskiego, ktorego miałem lat temu kilka za największego oszołoma. I dlaczego Morfeusz Ziobro, choc mówi słowa, pod którymi bym sie podpisał, jakos nie wzbudza mojej sympatii, nic a nic. Oszalałem?! dzejes - 24 Lutego 2006, 00:14 Co do Niesiołowskiego: mam identyczne odczucia. Czytam jego artykuły w GW, słucham w tiwi i coraz częściej się łapię, że się zgadzam. To chyba nie wrózy nic dobrego. Dla Niesiołowskiego. Ostatnio gdy coś takiego mi sięprzydarzyło, to Wierzbickiego wyrzucili z rednaczowania Gazety Polskiej. A co do drugiej sprawy: (nie wdając się w dyskusje o pomysłach ministra) Ziobro nie jest zbyt sympatyczny. NURS - 24 Lutego 2006, 00:27 Ale to głębsza niecheć. Mam takie odczucie, że on to jakos fałszywie robi. Znaczy, pokazując rzeczy, które wszystkim sie podobaja trzyma bat za plecami. dzejes - 24 Lutego 2006, 00:43 Ja się obawiam, że on nic nie trzyma za plecami. To znaczy, że PiS nie ma planu przejęcia całej władzy i zmiany państwa zgodnie z wyobrażeniami liderów, ale się po prostu miota. NURS - 24 Lutego 2006, 01:20 Dokładnie. Tylko fasada... I znowu wszyscy dostana po pupie. GAndrel - 24 Lutego 2006, 09:09 Plan PiSu oparty jest chyba na paranoi J. Kaczyńskiego. Ja rozumiem, że w każdym środowisku znajdują się ludzie źli i zepsuci, ale ciągłe straszenie społeczeństwa układami, klikami, spiskami służb specjalnych i nie wiem czym tam jeszcze to już przesada. A Ziobro w to straszenie doskonale się wpisuje wykrywając "układ" w środowisku prawniczym. Trybunał Konstytucyjny jest zły. Sędziowei są źli. Profesorowie prawa są źli. Adwokaci są źli. Rzecznik praw obywaltelskich był zły. Dobre są tylko zespoły w ministerstwie pracujące nad nowym prawem. Acha, znowu chyba się okaże, że forum nie jest reprezentatywne, bo poza forum Ziobro jest najbardziej lubianym ministrem tego rządu. Ziuta - 24 Lutego 2006, 10:32
Jest lubiany, bo babciom podobaja się przystojni młodzieńcy w garniturach
A to przekopiowuję wiadomość z Onetu:
Jestem (niestety) zmuszony opowiedzieć się na korzyśc Kaczora. Każdy po przeczytaniu takiej informacji może wpaśc w paranoję. Zabawa w ukrywanie personaliów osób zeznających jest niekiedy farsą. NURS - 24 Lutego 2006, 11:51 Ziuta, chodziło o prostą rzecz. Wszystkie gazety opublikowałyby to na pierwszych stronach. Kaczyński w sądzie. Natomiast, co do Ziobry, to ja nie ukrywam, dziwi mnie dlaczego za udział w grupie przestepczej, albo za jej przewodzenie kara jest niemal dwa razy niższa, niz za gwałt. I dotyczy to szefow mafii. 6-8 lat tyle dostaja po procesach ciągnących się czasem i 2-3 lata. A areszt liczy sie podwójnie. Czyli w chwili wyroku praktycznie są juz po sporej części kary. I tu jestem po jego stronie, ale jak widzę, że czuje pustke intelektualna przy profesorach prawa, albo dyskredytuje całe środowisko -nb. ciekawa manipulacja z tym listem profesorow - on twierdzi, ze to ułamek społeczności prawniczej, bo prawników jest 100 tyś, ale to list okreslonej grupy. ilu jest w polsce profesorów prawa? Ziuta - 24 Lutego 2006, 12:29
Jak ładnie wyłożono w ostatnim Wproście, chodzi o to, że w niektórych kregach "profesor prawa" jest synonimiczne z "autorytetem". Nie lubię PiS-owców, ale w tym punkcie się z nimi zgadzam. Mamy prawników więcej niż W. Brytania, łożymy na nich więcej niż W. Brytania, ale sprawy trwają 2-3 razy dłużej. W całej tej dyskusji należy zwrócić uwage na jedną rzecz; PiS krytykują prawie wszyscy. Ja też. Ale zauważyłem, że jeśli częśc tych krytyk jest słuszna (becikowe, brak reform gospodarczych, próby kontrolowania mediów), to podpinają się pod nie rozmaite grupy wpływu, którym chodzi o to, by Kaczyńscy nie zmniejszyli ich władzy. dzejes - 24 Lutego 2006, 15:29
Ale co w tym jest złego? Na tym polega współczesna demokracja -> walki grup interesu. Adwokaci apelują i domagają się przeprosin, sędziowie wskazują na zagrożenia dla trójpodziału władz, górnicy idą na Warszawę z kilofami, pielęgniarki głodują w drodze do Szwecji, a debile wysypują zboże na tory. Złe nie jest samo działanie, ale działanie niezgodne z obowiązującym prawem. Ponieważ krytyka władzy jest dozwolona, więc ja problemu nie widzę. Poza tym jaki ma być obraz PiS w mediach, skoro wicepremier Dorn regularnie obsztorcowywuje dziennikarzy a to za niegrzeczne zachowanie, a to za niewłaściwe pytanie? Ziuta - 24 Lutego 2006, 16:30
Złe jest to, że jakiekolwiek próby zmiany status quo w kraju (na dobre lub złe) są niweczone przez to, że politycy boją się gniewu: - chłopów z traktorami - górnikow-zadymiarzy (vide batalia o wcześniejsze emerytury) - prawniczych autorytetów - lewicowych intelektualistów -związkow zawodowych -Radyja - i wielu innych klik; Nie złości mnie krytykowanie (w końcu wolno... na razie  ), ale tchórzostwo ludzi ze świecznika. Brakuje nam kogoś o determinacjoi Margaret Tatcher.
Este - 24 Lutego 2006, 18:39
A przecież to jest dokładnie ten sam i dokładnie taki sam Niesiołowski. Tylko partię zmienił. Rzecz drugorzędna w tym przypadku.
Bo sympatyczny on nie jest. Kwestia stylu, między innymi. Poza tym - w przypadku ludzi mocno i zdecydowanie artykułujących swoje racje - problem tkwi jeszcze w tym, że nie zawsze wiadomo, co (lub kogo) gotowi są poświęcić, żeby te swoje racje przeforsować. A Ziobro to człowiek skłonny działać jak buldożer. No ale często rację ma... Vened - 24 Lutego 2006, 23:11
Ja Niesiołowskiego kiedyś szanowałem, ale to się skończyło. Jak to jest, że jeszce nie dawno wyzywał Kalisza i kwaśniewskiego od "porno-grubasów", a teraz siedzi z jednym z nich razem u Lisa i poklepując się po ramionach razem jadą na PiS? Niby przeprosil, ale w takim razie sam przyznał, że zrobił źle. Niedługo wiec pewnie bedzie przepraszał Kaczyńskich albo Ziobrę. Jest wiec typowym politykiem, który kłapie dziobem na lewo i prawo, byle go bylo słychać.
Chyba nie wszyscy, jeśli nadal posiada duże popracie. Sondaże może kłamią jak zwykle, ale pewne tendencje przecież są. PiS krytykują ci, którzy i tak należą do PO i SLD lub glosuja na te partie. raczej mało prawdopodobne jest by tym ludziom bylo z PiS po drodze, więc są zlewani. Taka jest demokracja.
U nas ktos taki sie nigdy nie przebije, bo zaraz zniszczyłyby go media. Zresztą w dzisiejszym świecie nawet w UK Tatcher by raczej sukcesu nie osiągnęła.
Akurat znam stosunki panujace na Wydziale Prawa UWr (dokładnie - Wydz. Prawa Administracji i Ekonomi). Niektórzy wykładowcy - elita naszego środowiska prawniczego  - przychodzą na zajęcia pijani (zainteresowanym mogę przesłac relacje świadków i nazwiska owych naukowców). Jedna pani profesor, tzw. "Krwawa Baśka" uwala za każdym razem cały rok, z czystego sadyzmu. Wydział Prawa dwa lata temu w całości wszedł w spór z resztą uniwersytetu bo stara ekipa nim rządząca nie chciała oddać władzy, naginając przepisy. Zresztą w końcu już tak przegieli, iż nie mieli innego wyjścia jak ustapić. Pewna tamtejsza pani doktor dawała zaliczenia za kasę, ma teraz sprawę. Już pomijam powszechne kumoterstwo i nepotyzm bo to powszechne wśród prawników. Spytajcie sie dowolnego wrocławskiego (no bo jak jest gdzie indziej to nie wiem, moze lepiej) studenta prawa co mysli o owych "autorytetach"
NURS - 25 Lutego 2006, 12:16
ale czy za Ziobrem nie stoja tacy sami ludzie? Boję się, że tak. Że nastapi zamiana tamtych na swoich. Odnowy moralnej to raczej nie będzie. Patrz kogo oni pakuja na stanowiska, co chwile okazuje się, ze ekipa ma takie same brudy za paznokciami, tylko kleka przed kims innym - vide prezes Nafty Polskiej. Faktem jest, że korporacje są przezarte syfem i zgnilizną, ale zamienienie ich na uległych ziobrze niewiele zmieni. Zważ, że sporo jego pomysłów jest czysto populistycznych i nie da się wprowadzić, choć pieknie wygladają. To tak jak z wieloma ideami JKM. mad - 25 Lutego 2006, 15:25
Chciałbym przy tej okazji zwrócić tylko uwagę na jeden mały fakt: Krytykować, mieszać z błotem można wszytkich. W jednym z postów pojawiły się stereotypowe negatywy o rolnikach, górnikach, itp. Mamy tylko jedną grupę zawodową, której skrytykować nie można, bo ona od razu da popalić. Jaka to grupa? Romek P. - 25 Lutego 2006, 16:36
Zawodowi politycy z Prawa i Sprawiedliwości? 
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
