NURS - 12 Marca 2007, 13:19 Popieram, nie rozwadniajmy, bo gubi sie sens rozmowy. Rafał - 12 Marca 2007, 13:33
Kler ma swoje miejsce w Kościele. Zgodnie z naukami KK, od tych którym więcej dano należy więcej wymagać. Wymagajmy zatem. Na początek rola kleru w wyznawaniu. Chyba najbardziej czytelna i jasna - można pominąć, bo nic nowego się nie wniesie. Rola kleru w odchyleniach - powinno się stukroć bardziej piętnować "odchylenia" kleru niż przeciętnych ludzi. Chyba nikt tu nie ma wątpliwości? Adashi - 12 Marca 2007, 13:36
A może Ty, Rafale? Bo mi się już znudziło, jak się starałem z sensem to zaraz było, że banalnie albo, że w kulki lecę. Szczerze, cała ta dyskusja nie ma większego sensu, obie strony pozostaną po swoich stronach barykady, będziemy się ostrzeliwać coraz straszliwszymi rodzajami broni i koniec końców nic z tego nie wyniknie. Po co? NURS - 12 Marca 2007, 13:39 A może ktoś zacznie mysleć, zastanawiać się chociaż. pamiętaj, że to czytają także ludzie, którzy nie wpisują tutaj swoich przemysleń. Rafale, to jest własnie mój punkt widzenia, ksiądz, który zyje w grzechu nie jest żadnym łacznikiem z Bogiem. zatem jak sie ma na przykład ostatnie namaszczanie w przypadku zatwardzialego kapłana pedofila? Czy jest ważne? Rafał - 12 Marca 2007, 13:40 Adashi. Jeżeli ktoś tu ostrzeliwuje się z jakiejś barykady to tylko i wyłącznie ty. niczym i do nikogo nie strzelam. Nie widzę żadnej barykady. Jeżeli jest tu jakiś problem to leży on po twojej stronie. Jeżeli nie masz nic sensownego do powiedzenia to po prostu nic nie mów. Czarny - 12 Marca 2007, 13:41
Ha, a ja mam. Nie wiem co rozumiesz pod słowem "piętnować". Jeśli odchylenie jest czynem karalnym, niech się tym zajmie odpowiedni organ. Jeśli tylko czyn niemoralny, ale niepodlegający jurysdykcji władz świeckich, to można jedynie "ujawnić" i jeśli chcesz możesz omijać tego księdza, niekorzystając z sakramentów i rytuałów przez niego sprawowanych. ALE (specjalnie duże ALE) nie wolno Ci go potępiać/osądzać. Rafał - 12 Marca 2007, 13:43 Czy jest ważne? Nie wiem, teologii wiem tyle ile przeczytałem, a i to głównie z racji zgłębiania "hobbystycznie" demonologii. Co do całegokleru to mam nadzieję, że skala problemu jest minimalna. Np. poznałem wczoraj osobiście swojego biskupa, przesympatyczny człowiek i jestem pod wrażeniem jego osobowiści i głębi wiary. Ale jak na razie wzorem wiary jest dla mnie prosty arab, albo świadek jechowy. Tym głębi wiary mogę pozazdrościć. Adashi - 12 Marca 2007, 13:45
Oki, ale Ci którzy się zastanawiają (lub jakby powiedziała druga strona zaczynają błądzić) są już na IMHO właściwej drodze. Pytanie brzmi co z tymi zatwardziałymi 'chrześcijańskimi prostaczkami' co to złego słowa na księdza nie powiedzą, no bo w sumie tak owszem, w kościele zdarzają się czarne owce i czarni pasterze, ale przecież w coś trzeba wierzyć, no jakżeby inaczej, przecież to jedynie słuszna i prawdziwa wiara itd. Tu nie widzę pola manewru, mogę jedynie powiedzieć co myślę, póki można to powiedzieć w tym kraju. NURS - 12 Marca 2007, 13:52
Czarny, molestowanie dzieci, pedofili, wyłudzenia  i kradzieża, jazda po pijaku, to czyny karalne, ale w Polsce, księża bardzo rzadko za nie odpowiadają - kościół jako instytucja potrafi tak naciskac na władze, że te odstepuja od karania. Własciwie to jest już tak, że czesto policja widzaca księdza, woli udawac, że oslepła i ogłuchła - wspominałem o przypadku wypadku z udziałem księdza, jaki znam z autopsji.
To IMO jest grzechem podwójnym, bo juz nie tylko człowiek jest winien, jak to pięknie się mówi, ale odium spada na niepokalaną instytucję. Powiadasz, że nie wolno mi osadzać kogoś, kto jest niemoralny, ale jest strażnikiem moralności. Powiedz, dlaczego? Czarny - 12 Marca 2007, 14:04 A co mnie obchodzi, że instytucja powołana do ścigania przestępców tego nie robi  A osądzać Ci nie wolno, bo nie masz nad tym człowiekiem żadnej władzy ani praw do tego. Ksiądz nie jest żadnym strażnikiem, jest jedynie nauczycielem, przekazywaczem wiedzy teologicznej. Oczywiście powinien sam żyć wg prawd i zasad, które naucza, ale jeśli tego nie robi wartość nauki i tak się nie zmienia. Wiary nie przyjmuje się, dlatego że ksiądz tak ładnie opowiada. Albo pasują Ci te zasady i przyjmujesz je za własne albo nie. Ksiądz jest tylko Ci potrzebny jako swego rodzaju urzędnik i konsultant a nie cel wiary.
Rafał - 12 Marca 2007, 14:22
ALE wolno mi od niego wymagać. Pamiętasz przypowieść o talentach?
 już?
 w KK jest naprawdę znikomy. A KK nie jest tylko instytucją, albo inaczej, jest też i instytucją.
NURS - 12 Marca 2007, 14:30 Czarny, z mojej strony nie ma na to zgody. Kapłan w pierwotym zamyśle, miał byc sługą wiernych, pasterzem w sensie pokazywania drogi do celu i opieki, a nie nadzorcą decydującym, czy zasługujesz na potepienie, czy nie. A dzisiaj księża stają się obiektem kultu, sa czczeni - to słowa biskupa wypowiadane w telewizji, nie moje. nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czy człowiek umierający, któremu ostatniego namaszczenia udzielił ksiadz, na którym ciążą takie grzech, jak opisałem, otrzymał ten sakrament, czy tez jest on nieważny? Bo IMO z punktu widzenia czystej wiary, ten kaplan jest imposterem, od momentu popelnienia pierwszego grzechu i wszystko co robi, jest li tylko kolejnym oszustwem popełnianym przez niego z pełna świadomością. Czarny - 12 Marca 2007, 14:30 Wymagać owszem, ale lepiej zacząć od siebie zamiast rozglądać się wokoło
Nie mylę księdza z katechetką, może za mało opisowo podałem jego rolę. Ma on na pewno inne możliwości i zadania, ale bez księdza też można żyć w wierze. A wzór moralny to masz jeden i księża do tego nie są potrzebni. Powtarzam, że powinni postępować przykładnie, ale nie z księdza biorę przykład i moja wiara i życie nie zależą od prowadzenia się księży. Czarny - 12 Marca 2007, 14:35
Nie odpowiedziałem, bo sądziłem że to do Rafała było. A powiem Ci, że jest ważne. Ksiądz może grzeszyć tak samo jak inny człowiek i nie przestaje być z tego powodu księdzem. Nie wiesz przypadkiem po co papież chodzi do spowiedzi skoro po popełnieniu grzechu już właściwie nie powinien być papieżem
Sakramenty jakie otrzymujemy pochodzą od Boga nie od księdza. On jest tylko pośrednikiem. Czy komunia podana brudną ręką przestaje być komunią??? Rafał - 12 Marca 2007, 14:55
Wzięcie na siebie odpowiedzialności jako kapłan wiąże się z pracą na rzecz wiernych swojej parafii, a ci w ramach swojej drogi do świętości muszą dbać o dobro życia swojego i swoich bliskich co wiąże się z wymaganiami co do odpowiedniego postępowania kapłana (choćby aby nie był powodem zgorszenia).
ksiądz bywa nieodzowny.
merula - 12 Marca 2007, 15:09 Czarny kapłan niestety jest do wielu spraw niezbędny i wierzyć bez niego mozesz, ale być wiernym już nie. A takie reakcje na grzesznych ksieży biora się stą, ze bez śladu pokory dla własnych słabości i występków pouczają ex katedra innech jak zachowywać sie powinni, co jest słuszne i osądzają ich, czesto bardzo surowo. Może nie w konfesjonale, ale publicznie, często zza ołtarza. A szacunek o którym powiadają i niezbywalna godność tyczy się wg niektórych, ale głośnych tylko bezkrytycznym i "wiernym". Romek P. - 12 Marca 2007, 15:24
Chwila moment! Jak to nie mogę osądzać? Wytłuściłem fragment twego posta, albowiem dziwne mi się wydaje powiązanie osądu postępowania jakiejś osoby z możliwością ukarania go (władza) lub przyznaniem mi jakichś ekstra praw. Chcesz powiedzieć, że nie mogę osądzić i uznać za skur *beeep* księdza, który gwałcił małe dzieci? Czarny, ja go osądzić mogę i to robię. Ja go jedynie dożywotnio do kamieniołomów wysłać nie mogę. Różnica, nieprawdaż? NURS - 12 Marca 2007, 16:04
no, ja tego własnie nie rozumiem. skoro podstawą wiary jest stosowanie się do praw nadanych przez Boga jego wyznawca, to osoba, która je łamie i z premedytacją trwa w grzechu automatycznie przestaje być łacznikiem pomiedzy Bogiem a wiernym. Bo niby po co to wszystko, skoro kapłan może zaprzeczać słowu bożemu i pełnić posługę? to wywraca cały sens etycznej strony wiary. Powiadasz, że tylko człowiek może go pozbawić kapłaństwa (znaczy przełożony) a co, jesli on sam jest takim samym grzesznikiem? to paranoja jakaś. Pako - 12 Marca 2007, 16:16 NURSie, to nie paranoja. Brak korelacji między słowami a czynami nie jest jednoznaczy z odbiorem mu kapłaństwa. Sakrament idzie przez kapłana od Boga. Jak to napisał czarny: komunia podana brudną ręką nie przestaje być komunią. Tylko obrzydzenie bierze, że ręka niemyta... I fakt - osądzać można - w ludzkim pojęciu - nie można jednak odbierać mu praw, które nadał mu ktoś inny. Tylko więc ktoś inny może mu je odebrać. Ja mogę powiedzieć: skur... teges to jest a nie człowiek. Ale kapłaństawa mu nie mogę odebrać. Nie mogę, bo nie ja mu je dałem. Rafał - 12 Marca 2007, 16:21
Nie, no co ty, to jest struktura władzy. Struktura jest odporna. A dogmat o nieomylności od samego początku był podkopywamny jako co najmniej wątpliwy i ostatecznie padł z hukiem. Co pochodzi od człowieka jest ułomne, niepełne i "nieczyste". Siła tkwi w dążeniu do doskonałości. Romek P. - 12 Marca 2007, 16:23 Nie, ja się nie wypowiadam nt. odbierania kapłaństwa, to wewnętrzna prerogatywa instytucji, choć chciałbym, aby takich nieprzestrzegających prawa moralnego osobników sam Bóg odpowiednio wynagradzał - i to jeszcze za życia. Lepszy to byłby przykład 
Mówię o ludzkim osądzie. NURS - 12 Marca 2007, 16:23 Pako no własnie, nie dał mu tez biskup, prawda? Ani papież, oni sa tylko posrednikami i to raczej w druga stronę
Naprawdę nie wmówicie mi, że czarne jest białe Powiem więcej, komunia podana brudna ręka powinna byc odtrącona. Jesli ja przyjmujecie, sankcjonujecie brud w wierze.
Rafał - 12 Marca 2007, 16:28 A niby skąd wiesz jaka jest ręka podająca komunię? Czy lekarstwo podane ręką złodzieja cudownie przemienia się w truciznę? Coś kręcisz. Romek za to dotknął niedyskutowanego chyba jeszcze wątku Dlaczego ci źli nie są jeszcze karani za życia (a w domyśle skąd na świecie tyle zła itd  ) Co prawda temat oklepany jak zad kelnerki ze stylowej, ale tu chyba jeszcze nie wałkowany. No to skąd tyle zła?
hijo - 12 Marca 2007, 16:29
Co do sprawy grzeszących księży, powiedzcie mi czy możliwe jest przestrzeganie boskich nakazów przez całe życie? Pewnie tak, ale żeby nie było zbyt prosto kościół wymyślił tyle sposobów interpretacji słowa bożego i rozbudował proste i zrozumiałe przecież przykazania tak, że dochodzę do wniosku, że każda ludzka czynność jest grzechem. Zacytuję (i się powtórzę) za zakonnikiem, którego ostatni przyszło mi słuchać: stwarzanie sytuacji do popełnienia grzechu jest grzechem. Posługując się tą logiką należałoby zlikwidować instytucję kościoła katolickiego, który wymyslił celibat, co naraża niektórych duchownych na popełnienie grzechu pedofilii czy homoseksualizmu. Pamiętacie te slowa: Kto jest bez winy... Bóg według KK jest miłościwy i wie że ludzie grzeszą, niezależnie od funkcji realizowanej w społeczeństwie. Pozwala im się też poprawić i jak dobrze pamiętam raduje go każdy nawrócony grzesznik. Problem polega na tym, że ludzie i księża nie chcą się poprawić. Romek P. - 12 Marca 2007, 16:34
Celowo dotknąłem, przyznaję, widząc jak odsuwacie na bok sprawę, którą od innej strony wałkuje Robert, czyli czy kapłan, który łamie boskie prawa, jest do zaakceptowania. Od strony ludzkiej - rzecz do dyskusji. Ale dlaczego sam Bóg tu nic nie zdziała? Mam swoją odpowiedź, jak się domyślacie. Ale chętnie posłucham innych interpretacji ;p Rafał - 12 Marca 2007, 16:34
Może dwa razy.
NURS - 12 Marca 2007, 16:36
Ja nie mówię o moim punkcie widzenia, choc moge podac przykłady, gdzie wierni dokładnie wiedzą, co zrobił ksiadz a on ma to w d, tak jak i jego przełożeni. Mnie chodzi o to, że w wymiarze etycznym, kapłan, który sprzeniewierza się własnemu Bogu, i trwa w grzechu, logicznie rzecz biorąc przestaje pełnić posługę. Odwracając sytuacje, jest sługa szatana w tym momencie, służy jego sprawie, nieprawdaż?
Rafał - 12 Marca 2007, 16:37
A cóż tu interpretować? Człowiek posiada wolną wolę, może robić co chce i jak chce. Albo jest wolna wola albo jej nie ma. Gdyby założyć boską interwencję w przypadkach wymagających dyscyplinowania swoich kapłanów to kwestia wiary zostałaby zastąpiona kwestią wiedzy, wolna wola w tym zakresie ulotniłaby się i po ptokach. NURS - 12 Marca 2007, 16:39 Zatem mozna załozyć, że wiara jest intymna sprawą i zaden pośrednik nie jest do niej potrzebny. Romek P. - 12 Marca 2007, 16:44
Przecież to nie jest problem wolnej woli, tylko pytanie, dlaczego Bóg się zgadza na łamanie wyznaczonych przez niego norm - i, w takim przypadku, na podszywanie się "złych kapłanów" pod tych dobrych. Ludzie mogą nie wiedzieć, że dany kapłan jest skur... ten tego. ale Bóg to wie, prawda? I co? Akceptuje, jak rozumiem? Dlaczego? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
