NURS - 21 Lutego 2006, 21:33
a co ty proponujesz? Zezwolic wszystkim na wszystko? Przeciez kolejny artystyczni prowokatorzy pójda jeszcze dalej, i jeszcze dalej. To sie nie skończy nigdy. I w koncu beda te burdele w przedszkolach, jak to juz ktoś napisał. Bo ustepując o centymetr przy każdym takim wariactwie, kiedyś dojdziemy do ściany. Nie ma co gadac o wielkich wartościach, bo tu nie ma żadnych wartości. Jest hucpa reklamiarstwo i zero myslenia. Nie znam idealnej recepty na taka sytuacje, ale nie sadze, że nalezy podnosic krzyk za kazdym razem, jak ktoś chce sobie napedzić klientów na imprezę drazniąc kler i LPR. dzejes - 21 Lutego 2006, 21:48
1.Te koszulki są znane już dośc długiego czasu. 2. Nikt nie planował ubrać tych tshirtów i paradować po mieście, czy przerywać msze w kościołach. 3. To był tylko dodatek do całkowicie niekomercyjnej imprezy (która to na skutek tego zamieszania również została odwołana) Możesz napisać wprost kto miałby na tej prowokacji zyskać? Gustaw G.Garuga - 21 Lutego 2006, 21:56
Kto przeczytał moje posty doskonale wie, że tego nie proponuję. Niektóre z tych koszulek mi się nie podobają, ale będę ich bronił przed POZAPRAWNYMI ZAKUSAMI. Potępienie to jedno, zamknięcie wystawy to drugie. Piszesz, że "To sie nie skończy nigdy. I w koncu beda te burdele w przedszkolach". Ja Ci mogę powiedzieć, że teraz rektor zamknie wystawę, bo pewna grupa się oburzy, to za chwilę zamkną jedno, drugie pismo, zwolnią redaktora TV itd., bo oburzy się kolejna - cytując Ciebie, "ustepując o centymetr przy każdym takim wariactwie, kiedyś dojdziemy do ściany". Jeśli ktoś się poczuł urażony tymi koszulkami, NIECH IDZIE DO SĄDU, niech intelektualnie je zmiażdży w gazecie czy homilii - to proponuję. "Nie ma co gadac o wielkich wartościach, bo tu nie ma żadnych wartości" - nie widzisz, że to wprost zachęta, żeby odgórnie (urzędowo i arbitralnie) decydować, co stanowi wartość i może się ukazać, a co jest hucpą i trzeba je zablokować? Ja to widzę. Nie jestem od tego, by rzeczy, z którymi się nie zgadzam usuwać z widoku publicznego, by kneblować usta tym, których poglądy i zachowania mnie drażnią. To, co Ty szanujesz, dla kogoś innego też może być bezwartościowe. Biada Ci, jeśli ten ktoś będzie miał wpływy. "Nie znam idealnej recepty na taka sytuacje, ale nie sadze, że nalezy podnosic krzyk za kazdym razem, jak ktoś chce sobie napedzić klientów na imprezę drazniąc kler i LPR." Nie rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć. To kler podniósł krzyk, to rektor szkoły wycofał zgode na wystawę po usłyszeniu tego krzyku. IMO kler miał prawo podnieść krzyk. I odwołać się do sądu. Uważasz, że dobrze zrobiono zamykając w ten sposób wystawę? Jakim prawem? NURS - 21 Lutego 2006, 22:07 Gustaw, masz rację. pokazałem ci bezsens tego wszystkiego. to, co ty proponujesz doprowadzi do idiotyzmow i to, co ja napisalem może prowadzic do czegos podobnego. Usiadź i zastanów sie przez chwile, co te koszulki znaczą? ale nie dumaj, tylko tak od serca sobie pomyśl. Otóz nic nie znacza, sa zwykłą prowokacją, dobór hasel pokazuje to znakomicie. Obok takich, które są OK masz tez takie, które miały rozdraznić wiadomo kogo. I tyle. Zawsze stane w obronie wolnosci słowa, ale nie daję sie robic w balona przez kazdego hucpiarza. Uważam, że nic sie nie stało, gdyby zamknieto tylko wystawę, bo jak cos robisz, to musza byc tego jakieś skutki. Nie wiem czy zauważyłeś, ale organizatorzy z Helsinskiego komitetu też sie z tego wycofali, z organizacji, znaczy sie. nie zastanawia cie to, przeciez oni pierwsi powinni rejtanem leżeć w drzwiach. Pytasz dramatycznie jakim prawem, ano takim, ze rektor może odwolac co mu sie nie podoba, bo taka jest hierarchia. on stoi wyżej, studenci niżej. zapominamy o prostych prawach, że zawsze ktos komu podlega. Nie podobalo mu sie i zamknał bajzel. tak samo, jak na forum, ktoś przekroczy normy ustalone przez adminicję i ma bana. to tez jest zamach na wolność słowa? mad - 21 Lutego 2006, 23:16
I cel został osiągnięty dzięki niepotrzebnej reakcji rektora. Zresztą, skoro rektor zamknął wystawę, to znaczy, że wcześniej musiał ją otworzyć. Wyjścia były dwa: 1. Rektor od razu nie zgadza się na wystawę i nie ma rozgłosu. 2. Rektor pozwala wystawie dobrnąć do końca, kapłani w ogóle się nią nie interesują (bo po co? - było w niej to coś wartościowego, istotnego?), a ta kończy się, słuch o niej ginie, autor nie wybija się ponad całą rzeszę artystów kombinujących, jak by tutaj kogoś zniesmaczyć. Może jeszcze jedno: moim zdaniem problem obrażania np. uczuć religijnych w sztuce nie powinien istnieć. Sztuka to jedyna sfera działania człowieka, w której dozwolone jest wszystko, co wynika z posługiwania się narzędziami sztuki. Jeśli to zrozumiemy, wtedy debilne wygłupy awangardowych oszołomów spotkają sie tylko z obojetnością. Taka sztuka sama straci rację bytu. Emilia - 22 Lutego 2006, 00:22 Hej! Dyskutanci. 
Chcę Wam zwrócić uwagę na inny aspekt "afery koszulkowej". Moim skromnym zdaniem te koszulki są ciekawie zaaranżowane plastycznie, grafika nie krzyczy obscenicznymi motywami (widziałam), treść nie jest prawnie zabroniona (cokolwiek to znaczy). Proste, ładne koszulki. A na ulicy (w tłumie, pośpiechu) oddziałuje jaskrawość obrazu jego nachalność - zauważalna jest brzydota, natomiast rzecz estetyczna staje się poprzez swoją normalność anonimowa. Myślę, że na ulicy prawie nikt nie zauważyłby takiej koszulki. Więc zarzut obrazoburczej prowokacji jest nieprawdziwy. Prowokacja musi mieć odbiorcę. W Londynie przeprowadzono taki eksperyment: powabna młoda dziewczyna z namalowanym na nagim ciele zwyczajnym strojem (dżinsy, bluzeczka) odbyła wędrówkę ulicami miasta i nikt nie zauważył jej nagości. Wyobrażacie to sobie?! Strój, jeśli przemawia to dopiero w indywidualnym kontakcie i to na zasadzie: jestem dobrze ubrana wtedy druga osoba zwraca uwagę na mnie - nie na ubiór lub źle (bo niewłaściwie dobrałam kolor albo fason) i wtedy pierwszoplanowy staje się mój strój, a ja zaczynam się czuć nieswojo. I nie jest to problem patrzącego na mnie tylko mój - bo to ja się chcąc nie chcąc wstydzę. Cała ta sprawa nie ma nic wspólnego z łamaniem lub obroną wolności słowa i przekonań tylko ktoś (wcale nie musiał być to kler, tylko może zazdrosna konkurencja) po prostu wskazując palcem "nagą modelkę" wywołał zbiegowisko. NURS - 22 Lutego 2006, 00:23 Teraz tylko musisz nadruk na koszulce uznać za dziedzine sztuki.
Emilia - 22 Lutego 2006, 00:34 Wcale nie. Koszulka z nadrukiem ma się tak do sztuki jak kolorowe pisemko do albumu. A przecież zdarza się przeglądać pisemko z takim samym zainteresowaniem jak album. Co wcale nie podnosi rangi tego pierwszego i już.
NURS - 22 Lutego 2006, 00:36 mad napisał wyraźnie: Może jeszcze jedno: moim zdaniem problem obrażania np. uczuć religijnych w sztuce nie powinien istnieć. IMO napisy na koszulkach to nie sztuka. Emilia - 22 Lutego 2006, 00:44 Jejku...!  Ta cała sprawa nie ma nic wspólnego ze sztuką - bo nadruki są przejawem popkultury nie sztuki. Nie ma też nic wspólnego z obrażaniem uczuć religijnych bo nie dotyczy religii (a tekst dotyczący Papieża mówi o poziomie wrażliwości mówiącego).
Dobranoc, miłych snów 
NURS - 22 Lutego 2006, 02:44 Przecież o tym właśnie mówię, to wydarzenie nie ma nic wspólnego ze sztuka. to zwykla kontestacja i jako taka ma wliczone w koszty represje. I tyle. Porównujac to do wolności słowa osmiesza się szczytna ideę, za która ludzi osadzaja i zabijają. Gustaw G.Garuga - 22 Lutego 2006, 09:16
Pytasz, co te koszulki znaczą... Masz rację, jest parę niezłych, inne są drażniące. Ale to niczego nie zmienia. Nie dam się wmanewrować w duskusję, czy koszulki to sztuka, bo wolność słowa nie obowiązuje tylko w sztuce. Nie stwierdzę arbitralnie, że napisy nic nie znaczą, że są czczą prowokacją, itd., bo parę razy już się przekonałem, że przypisując ludziom, z którymi się nie zgadzam, takie czy inne intencje, trafiałem kulą w płot. Motywacje bywają zaskakujące. Czy jesteś w stanie udowodnić, że celem było rozdrażnienie kleru? Nie. Czy potrafisz wykazać, że intencje wystawy były złe? Nie (no chyba, że o czymś nie wiem). Helsiński komitet na znak protestu odwołał całą imprezę - to zauważyłem i to więcej mi mówi o atmosferze, jaka została wytworzona wokół koszulek, niż "kładzenie się rejtanem w drzwiach". Porównanie z banami na forum moim zdaniem nie przystaje do sytuacji. mad68 dobrze to ujął:
Oczywiście, że rektor miał wystarczajacą władzę, by wystawę zamknąć. Nie o to chodzi - chodzi o to, w jakich okolicznościach z tej władzy skorzystałł. Nie czujesz tej atmosfery nagonki? W ten sam sposób redaktor naczelny może usunąć ze składu redakcji dziennikarza, bo jego materiał komuś nie przypadł do gustu. Pewnie, że mu wolno. Ale sam sobie w ten sposób wystawi świadectwo. Wybacz, ale wolność słowa nie jest ograniczana Twoim czy czyimkolwiek poczuciem hucpy. Pisałem o tym kilka postów wcześniej, nie będę sam z siebie cytował, powtórzę tylko, że wolność słowa dotyczy także ludzi, którzy korzystają w niej w sposób, w jaki Ty byś z niej nie skorzystał. I nie ma znaczenia, czy idzie to Tobie czy mnie w smak, czy też nie. I bardzo dobrze. GAndrel - 22 Lutego 2006, 09:46
Powyższe cytaty mówią chyba wszytko (lub prawie) o wolności słowa. I właściwie to nie rozumiem już o czym jest dyskusja. Wolność słowa w Polsce mamy. Możemy w takim razie głosić swoje poglądy czy to się komuś podoba czy nie. Granice wolności słowa? Nie ma takowych. Nie wyobrażam sobie podania do sądu poglądu filozoficznego czy religii (nie godzącycho w życie ludzkie, bo tu chyba KK wkracza). Zniesławienie i zniewaga to przestępstwa wynikające z subiektywnego wrażenia i rozpatrywane z oskarżenia prywatnego. "Człowiek. To brzmi dumnie." w dzisiejszych czasach może kogoś urazić. Zabronimy ludziom mówić? Były głosy, że najbradziej kontrowersyjną koszulką była ta z napisem "Nie płakałem po papieżu". I to niby z jej powodu biskupi protestowali. Co w takim razie powiecie na koszulkę z napisem "Jestem ateistą"? Czy można głosić taki pogląd? mawete - 22 Lutego 2006, 10:05 u mienia niet kommientaria... NURS - 22 Lutego 2006, 11:10
Nie mówię, że intencje były złe, tylko, ze całość, wpisana w ciąg wydarzeń, jest bezsensowna próbą zadrażniania. Jakas tam karykatura kosztowała juz zycie 100 osob, a najciekawsze dopiero przed nami. Zadam ci proste pytanie, czy widzać 10 pijanych dresów idąc pusta uliczką w nocy bedziesz ich drażnił, czy ominiesz? Za ostatnie wydarzenia, nomen, omen koszulkowe, we włoszech (wolność słowa tam tłumia, nawet pod koszula nie można nosić t-shirta, prawda?) będa kosztowac nas wszystkich.
to jest organizacja, która nie klęka, upomina sie w o wiele trudniejszych sytuacjach o takie wolności. może nie szukaj jakichs teorii spiskowych, tylko przyznaj, że rzecz byla bezsensowna i prawdziwi głosiciele wolnosci słowa odcieli sie od tego.
Uważasz, że rektor powinien osobiscie kazdą studencka impre zatwierdzac to jest dopiero zamordyzm. IMO to, ze zareagowal na protesty świadczy o wolnosci, jaka tam panuje. dopoki nie namieszasz, może robic wszystko.
nie czuję, nie rozumiem w ogóle o co jest ten krzyk, powyzsze porównanie mozna wywieść równiez z tego, że logan hansagowi dał bana. Z logicznego punktu widzenia dokładnie o to chodzilo. hansag walnął tekst podobny do tekstów z tych koszulek. A logan ograniczyl mu w identyczny sposob wolność słowa. Ja nie widze zadnej róznicy w obu przypadkach. nastąpiło przekroczenie granic dobrego smaku (bo o to tutaj chodzi, zareagowal ten, kto stoi w pewnym sensie na straży tychże norm moralnych, decydent zamknal impreze. Organizator, znany z obrony swobod, nie zaprotestowal. I tyle. Reszta to dorabianie babie brody.
wybacz, ale wolnością słowa nie jest mówienie wszędzie, wszystkiego. nie można publicznie obrażać innych. a koszulka o usuwaniu ciąży, akurat nie dość, że może obrażać, to jeszcze ociera sie o zakazy prawne. Ja nie mam nic przeciw większości z tych napisów, ale w kilku przypadkach przekroczono granice dobrego gustu. kiedys niejaki borysewicz wyjął interes na koncercie, i dostał bana. Ograniczono swobode wyrażania artysty, czy nie ograniczono? Chamstwo, czy sztuka? Jesli nie umiesz sobie odpowiedziec na tak proste pytanie, to oszołomy (a są po obu stronach) bedą miały żer. Piech - 22 Lutego 2006, 11:18
Zwykle jest jakiś gospodarz. Zamknął ktoś, kto był odpowiedzialny i miał takie prawo. Gdyby przyszedł taki d*ek robić mi hucpę w domu, też bym wyrzucił na zbity pysk. Taką bym mu zrobił cenzurę.
Ja żyję pod ciągłą (auto)kontrolą i tego też oczekuję od innych. Na tym polega życie w cywilizowanym społeczeństwie. Este - 22 Lutego 2006, 11:20
Różnica między tymi napisami chyba jest dla każdego oczywista? Bo jeżeli nie jest... to chyba pora odlecieć na inną planetę. Piech - 22 Lutego 2006, 11:57
A to było tak: Szedł raz Voltair z mamą na zakupy. Po drodzę natknęli się na draba, który na widok mamy Voltaire powiedział: "Co się tak gapisz, ty stara k...". Mama bezradnie spojrzała na syna: "Franek, zrób coś". Voltaire poprawił surdut i monokl, zdecydowanym krokiem podszedł do draba i powiedział: "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it". GAndrel - 22 Lutego 2006, 17:21
OK, to nie z powodu tej koszulki protestowali biskupi. Wokół niej aferę rozpętał Ks. Mietek Puzewicz z CDMu. Całość tutaj. A ja trochę przekleję. Najpierw uzasadnienie twórcy napisu (http://www.tiszert.com/tiszertdlawolnosci/): "Przez pierwsze tygodnie kwietnia nikomu z głównych mediów i żadnemu politykowi nie przyszło do głowy, że są ludzie wzruszający ramionami na tego czy innego papieża (i że nie są to nihiliści, sataniści i upodlone wyrzutki, tylko porządni, szanujący bliźniego mieszczanie). A ja mam i dla Kościoła, i dla papieża rodzaj życzliwej obojętności przechodzącej niekiedy w szacunek. Było mi smutno, gdy patrzyłem, jak umierał. Jego śmierć to oczywiście strata. Nie miałem jednak ochoty na robienie żadnych gestów o 21.37. Czasami bałem się głośno powiedzieć, że zatrzymywanie na tydzień życia w całym kraju to gruba przesada i że mam prawo pójść w tym czasie do kina, zwłaszcza że jest mnóstwo niewesołych filmów. Zmarły papież to jedna z najważniejszych osób w historii rozwoju polskiej samoświadomości zbiorowej XX w., ale nie król - o królu mówił poeta Miłosz i jako poecie wolno mu. Nad Wisłą jest jednak garstka spokojnych, żyjących na swój sposób godnie i przyzwoicie ludzi, którym papież był i jest obojętny, zarówno jako wzór moralny człowieka, jak i wzór Polaka." Teraz prof. Hołda: "To są T-shirty z hasłami, które zawierają pewien element prowokacji na rzecz wolności wyboru czy wolności wypowiedzi. Chyba nie jest ważne jaka fundacja te T-shirty produkuje, sprzedaje, a zupełnie nie istotne, że akurat to jakieś stowarzyszenia gejowskie za tym stoją. Nie widzę w tym nic złego. Wolność wypowiedzi, bo o tej mówimy, jest wolnością wprawdzie ograniczalną. Test na wolność słowa jest nie wtedy, gdy ktoś mówi rzeczy które nam się podobają, gdy akceptujemy rzeczy miłe, przyjemne, ładne itd. Problem polega na tym, ze trzeba chronić także wypowiedzi które drażnią, prowokują, czasami bolą, no właśnie, obrażają. No właśnie, prowokuje się tak, żeby sprowokować. Nic tu złego się nie czyni Papieżowi, jego pamięci w szczególności." I teraz ks. Puzewicz do autora napisu (z profesorem Hołdą ks. się nie zgadza oczywiście ): "Okej, rozumiem, że ktoś ma takie podejście do Jana Pawła II. Szanuję jego pogląd. Ale budzi się we mnie sprzeciw, aby taka inicjatywa występowała w kontekście zmagań o prawa człowieka. I dlatego protestuję, aby Festiwal był okraszany handlem koszulkami odnoszącymi się w ten sposób do papieża.(...)" I tyle historii. Na festiwalu dotyczącym praw człowieka nie można zrobić wystawy o wolności wypowiedzi, gdyż jest na niej koszulka z napisem, świadczącym, że dla autora papież nie był kimś szczególnym. Dla ateistów w ogóle Boga nie ma, więc prawdopodobnie taka koszulka też dostarczyłaby argumentów. [quote="Piech"]A to było tak: Szedł raz Voltair z mamą na zakupy. Po drodzę natknęli się na draba, który na widok mamy Voltaire powiedział: "Co się tak gapisz, ty stara k...". Mama bezradnie spojrzała na syna: "Franek, zrób coś". Voltaire poprawił surdut i monokl, zdecydowanym krokiem podszedł do draba i powiedział: "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it". Bardzo proszę o zaprzestanie w końcu mieszania wolności głoszenia poglądów z używaniem inwektyw, które to używanie pod adresem osób podpada pod paragrafy 212 i 216 KK. Gustaw G.Garuga - 22 Lutego 2006, 17:51
Nie wiem, jak jest z tiszertami we Włoszech, nie znam sprawy. Wiem, że wszystkie włoskie gazety (oprócz katolickich) karykatury przedrukowały, a większość Włochów w sondażu je poparła. Już gdzieś toczyłem podobną dyskusję nt. prowokowania łysoli w podejrzanej dzielnicy (chyba na FF?) Odpowiedź na to proste pytanie jest równie prosta: ja ominę 10 pijanych dresów, ale jeśli ktoś chce ich podrażnić - JEGO WYBÓR! Oczywiście możesz uważać, że nawet pomimo ewentualnie dobrych intencji organizatorzy wystawy bezsensownie zadrażnili sytuację, ale oni mogą być odmiennego zdania i Twoja opinia waży tyle samo co ich. Przeczytaj cytaty w poście GAndrela. [quote="NURS"]
to jest organizacja, która nie klęka, upomina sie w o wiele trudniejszych sytuacjach o takie wolności. może nie szukaj jakichs teorii spiskowych, tylko przyznaj, że rzecz byla bezsensowna i prawdziwi głosiciele wolnosci słowa odcieli sie od tego. Nie szukam teorii spiskowych tylko odwołuję się do tego, co usłyszałem od przedstawiciela komitetu i organizatorów imprezy wczoraj w TV. Gdyby się odcięli, to by to powiedzieli i festiwal filmów by się odbył. Tymczasem festiwal został odwołany - czy ten symbol naprawdę nic Ci nie mówi?
To nie tak. Skoro już szukamy analogii, to proszę: pracodawca dostaje telefon od wujka żeby wkręcić gdzieś kuzyna. Wywala pod byle pretekstem jednego z pracowników żeby zrobić kuzynowi miejsce. Pracownik idzie do sądu pracy i wygrywa. Drugi przykład: dziennikarz pisze artykuł obsmarowujący działania ratusza. Do rednacza na raucie podchodzi prezydent miasta i po przyjacielsku radzi usunąć żurnalistę. Ten się odwołuje do sądu i udowadnia, że były naciski. Widzisz, ponad regulaminy uczelniane, forumowe, zakładowe, jest konstytucja i kodeksy. To raz. Druga sprawa. Naprawdę nie widzisz różnicy między postami Hansaqa a napisami na koszulkach? Mój drogi, Hansaq niemal otwarcie nawoływał do oczyszczenia Europy z przedstawicieli innych ras, co podpada pod nawoływanie do nienawiści etnicznej i rasowej. Jak można postawić to na tym samym poziomie, co koszulka z napisem "Jestem gejem"? Piszesz "Dopóki nie namieszasz, możesz robić wszystko" - spór idzie właśnie o to, czy "namieszanie" było takie, że zamknięcie wystawy było jedynym wyjściem, i o to, kto tak naprawde w pańśtwie prawa powinien decydować, co jest mieszaniem a co nie. Piszesz, że zaprotestowała organizacja stojąca na straży norm moralnych - na razie ich działanie Ci pasuje, bo się z nim zgadzasz, ale następnym razem za sprzeczne z normami moralnymi uznane zostanie coś, co dla Ciebie będzie OK. Poza tym, kler nie powinien ingerowac w działalność organizacji świeckich! Normy moralne na których straży stoi Kosciół nie są uniwersalnie uznawane i dlatego opinia arcybiskupa nie jest wiążąca dla wszystkich. Wystawa nie łamała obowiązującego prawa, a jeśli łamała jakieś regulaminy, to słowo o tym nie padło. Na kilometr czuć, że rektor narobił w gacie ze strachu (jakiś artykuł sugerował, że rektor stara się o pracę w TVP czy jakoś tak) i poleciał uprzedzić atak.
Oczywiście, że wolność słowa ma swoje (niewielkie) ograniczenia, takie jak nawoływanie do przestępstwa czy znieważanie. Dziwią mnie Twoje słowa, bo kiedy dyskutowaliśmy o karykaturach Mahometa wywodziłeś słusznie, że nie jesteśmy w stanie wykluczyć, że dane nasze zachowanie kogoś akurat nie obraża, i gdyby każdemu przyznać prawo do decydowania, z których obraźliwych dla niego zachowań mamy zrezygnować, skończylibyśmy w domu wariatów. Koszulka "Kobiety które dokonały aborcji to $@#*&%" może znieważać, koszulka "Siostry, dokonujcie nielegalnych aborcji" może nawoływać do przestępstwa, zaś koszulka "Dokonałam aborcji" może być deklaracją stanu faktycznego zgodnego z obowiązującym prawem - legalnego dokonania aborcji, albo zupełnie niczego. Wyciągnięcie "klejnotów Mieszka" na koncercie oprócz tego, że jest chamskie, może podpadać pod jakiś paragraf, ale należy rozważyć, jaka była publika (np. czy były tam dzieci) i niech tym się zajmie sąd. SĄD, powtarzam po raz wtóry. Gustaw G.Garuga - 22 Lutego 2006, 18:06
Jakiż świat w Twoich postach jest prosty! A jednak różni sie od rzeczywistego. Z Twojej wypowiedzi wynika, że tym "domem" jest Polska, "gospodarzem" ludzie wyznający jedynie słyszny system wartości, a "d*pek" to osoba tego systemu nie wyznająca, co gorsza, obnosząca się z tym, zamiast siedzieć cicho! Innymi słowy "Polska dla Polaków, ziemia dla ziemniaków, na pohybel gejom i prowokatorom". [quote="Piech"]
Ja żyję pod ciągłą (auto)kontrolą i tego też oczekuję od innych. Na tym polega życie w cywilizowanym społeczeństwie. No czekaj, czekaj, jest kontrola i kontrola. Ty proponujesz, aby ludzie o innych niż Ty poglądach nie śmieli ich artykułować, a jak już się ośmielą, to najchętniej widziałbyś ich inicjatywy zablokowane, także bezprawnie. To nie jest cywilizacja, to DYKTAT. Nie życzę Ci, żebyś kiedyś doznał takiego traktowania, jakie teraz spotkało organizatorów wystawy, bo zmienią się czynniki decyzyjne na Tobie obce. Mądry Polak po szkodzie. NURS - 22 Lutego 2006, 18:35
symbol? o czym ty mówisz? Naprawdę nie widzisz różnicy między postami Hansaqa a napisami na koszulkach? Mój drogi, Hansaq niemal otwarcie nawoływał do oczyszczenia Europy z przedstawicieli innych ras, co podpada pod nawoływanie do nienawiści etnicznej i rasowej. Jak można postawić to na tym samym poziomie, co koszulka z napisem "Jestem gejem"? Dobrze wiesz, że nie o ten napis chodzi
nie generalizuj, bo sam niedawno twierdziłeś, że wyroki smierci w USA sa cacy a w chinach nie. Jak widać relatwywizm nikomu nie jest obcy. Ja twierdzę, że awantura, podobnie, jak w przypadku Nieznalskiej jest grubo przesadzona.
Prawo? ja nic o prawie nie mówię. Oblepiony *beep* facet na molo (celowo nie podawalem autobusu) też nie łamie, ale budzi niesmak, podobnie, jak część z tych koszulek. Spójrz co napisałeś powyżej. Ktos osmielił się zaprotestował i juz jest posrańcem klęczącym przed reżymem.
a o czym teraz mówimy? o histerri, jaka wyniknęła z tego, że ktoś celowo zrobil napisy, wiedząc, że kogoś to ubodzie. czujesz rożnicę? i dzieje sie to w momencie, gdy za podobne rzeczy gina ludzie. to nie jest przypadek, za który mozna przeprosić, to jest ordynarna prowokacja, tak jak ta madonna/madonna na okładce.
gustaw, zastanów się, nad tym co powyżej napisałem. twój tok rozumowania prowadzi prosto do takich samych ekstremizmów, jak te, które zwalczasz. bo kazdy, kto bedzie chcial przyciać te zapędy wolnosciowe, będzie zasługiwal na usunięcie. Do tego to w koncu prowadzi, do rewolucji. Czy twoja dziewczyna dokonala aborcji? Założę sie, że dla wielu ludzi to decyzja, z która musza życ i byc może nie jest im lekko. Odpowiedz mi na proste pytanie, co ta koszulka wnosi do jej sytuacji, co ma do wolności? To ktoś, nie pytajac o zdanie ludzi majacych HIV, ktore dokonały aborcji, albo nie płakały po papieżu, robi sobie publicity i nic to nie ma wspolnego z wolnością. Chcesz pokazac solidarnośc z nosicielami AIDS, wepnij sobie wstażeczke, jak cały cywilizowany swiat to robi. Wiesz dlaczego nie stane po stronie tych ludzi, chociaz tez nie plakalem za papierzem, i widzialem, jak sztucznie tworzono atmosferę żałoby i tez mnie to irytowalo. wiesz dlaczego? Bo, to, co zrobili ci ludzie, jest taką samą hipokryzją, jak tamto. Ten napis nic nie wnosi do wolnosci ani jej ograniczania. Wpieprzono go na sile między napisy o pewnym ładunku emocjonalnym wiedząc, ze bedą protesty. IMO celowo, licząc, że jak ktos przypieprzy, to podniesie sie larum o walce o wolnośc słowa. NURS - 22 Lutego 2006, 18:41
a to, co ty proponujesz to nie jest dyktat? Mam prawo robic wszystko, a wam wara! i nic to, że wszystkich obrażam, mam prawo, ja tak chce i już! Czym to sie rózni od odwrotności? Cyhcesz narzucic ludziom, których wierzacym swoj ateizm. wolności słowa jest dla ciebie i Rydzyka. Jesli on przekracza granice przyzwoitosci powinien dostac w beret, jesli ty, tak samo.
Este - 22 Lutego 2006, 18:45
A ja bym apelował o używanie słów w ich prawdziwym znaczeniu. Nie można mówić o wolności głoszenia poglądów tam, gdzie żadnych poglądów nie było. Takie stawianie sprawy obraża ludzi myślących. dzejes - 22 Lutego 2006, 18:48
Wolność słowa to nie wolność głoszenia poglądów, ale także np. tworzenia dzieł w rodzaju Dr Hackenbusha. Gustaw G.Garuga - 22 Lutego 2006, 19:06
Rozumiem, że przez przypadek zabrakło emotikonu "  ". Co do reszty Twoich dwóch postów, to przeczytałem je z uwagą. Nie zamierzam kontynuować tej dyskusji, bo powiedziałem już wszystko, co miałem do powiedzenia, i zrobiłem to najlepiej, jak potrafiłem. Cieszę się, że mój punkt widzenia podzielają niektórzy inni forumowicze. Uważam, że Twoje rozumienie wolności słowa jest błędne, ale masz do niego prawo. Inaczej interpretujemy pewne sprawy, inaczej je odczuwamy, więc zakończmy wedle anglosaskiej formuły "Let's agree to disagree".
Jeszcze tylko jedno sprostowanie:
Nie jestem ateistą i nie lubię wojujących ateistów tak samo, jak bojowych religiantów spod znaku RM. GAndrel - 22 Lutego 2006, 19:56
Tiszert dla wolności . Jeżeli uważasz, że uzasadnienia autorów haseł nie są poglądami to przepraszam ludzi myślących za używanie słowa pogląd w nieprawidłowym znaczeniu. ;> I tak przy okazji to można też kupić koszulke z napisem "nie noszę Tiszertów dla Wolności". Uzasadnienie: "Wolność oznacza także wolność krytyki. Akcja Tiszert dla Wolności ma walczyć z nietolerancją niedobrze więc stałoby się, gdyby sama skażona była grzechem nietolerancji wobec tych, którym się nie podoba. Zwłaszcza, że Ci, którzy ją krytykują, właściwie jednocześnie ją uwiarygadniają. Dajmy im szansę wyrazić publicznie swój sprzeciw." Vened - 22 Lutego 2006, 20:21
100 % racji, ciesze się, że wreszcie do tego doszliśmy  Tyle, że nie jest to odkrycie zbyt orginalne , zapraszam do lektury "Folwarku zwierzącego" Orwella, "Głównych nurtów marksizmu" Kołakowskiego, czy nawet poźnych dzieł Trockiego 
Mamy mnóstwo przykładów historycznych do czego prowadzi głoszenie ideałów wolnosci słowa w postaci prezentowanej przez GGG. Jesteśmy na forum fanów i autorów fantastyki, jakby nie było, więc może wysilmy wyobraźnię i pomyslmy jakby wyglądał świat bez ograniczen, które sami na siebie narzucamy. dzejes - 22 Lutego 2006, 20:37 Podstawowy paradoks wolności -> dopuszczenie do głosu poglądów wolność negujących. W przypadku demokracji (której immanentną częśćią jest wolność słowa) paradoks ten rodzi poważniejsze konekswencje, gdyż bezpośrednio z niego wypływa możliwość obalenia demokracji na drodze jak najbardziej z demokracją zgodnej. Akurat "Folwark zwierzęcy", czy szerzej wszelkie przykłady powiązane z ideą rewolucji nie są właściwe, idealnym przykładem jest natomiast Republika Weimarska i jej zmiana w III Rzeszę. Jakie to rodzi konsekwencje? Oczywiście ciężko sformułować jedną odpowiedź, ale wydaje mi się, że najsensowniejszym jest uznanie, że wolność jest wyborem rozumu, że nie wypływa z ideologii. Tym samym podlega kontroli ze strony rozumu, który nakłada na nią usprawiedliwione ograniczenia -> vide zakazy szerzenia określonych ideologii w polskiej konstytucji, czy też, do pewnego stopnia, przepis penalizujący orażanie uczuć religijnych (196 kk). Także dyskusja o graniach tego ograniczenia jest jak najbardziej zasadna i jedynie pewna grupa ekstremistów nie dopuszcza możliwości ograniczenia wolności. Jednocześnie jednak powoływanie się w tej dyskusji na ów opisany na początku paradoks jest chwytem co najmniej nieuprawnionym, skoro chyba nikt nie wyraził zdania, że wszelkie zakazy są zbyteczne. Nawet ja, choc już pisałem, że uważam demonstracje neonazistów w USA za przykład właśnie wolności wypowiedzi, akceptuję uzasadnione jej ograniczenia. Jednocześnie jestem głęboko przekonany, że akuret w Polsce mamy do czynienia z deficytem wolności ekspresji, a nie jej przerostem. A teraz koniec, bo zaraz mecz. Vened - 22 Lutego 2006, 20:59
Skąd tak obligatoryjna opinia? Akurat nie jest tajemnicą (sam to powiedział), iz Orwell napisał "Folwark zwierzęcy" pod wpływem swych doświadczeń z wojny domowej w Hiszpanii, gdzie wspierał (do czasu) komunistów. Akurat zmiana Republiki Weimarskiej w III Rzeszę nie jest dobrym przykładem. Znaczy przykładem czegos na pewno jest , ale nie tego jak ktos głoszący wolnosć słowa po zdobyciu władzy sam ją ogranicza. Hitler i jego ludzie nie kryli, jakie sa ich zamiary, co do przyszłości. Jak pisał Carl Schmitt, jeden z naczelnych ideologów nazizmu: "Gdy słyszę słowo >kultura< odbezpieczam pistolet".
p.s. Ja mam telewizor obok, to sie moge produkować. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
