Fidel-F2 - 11 Marca 2007, 17:44 trzeba było, bo dyskusja żenująca dzejes - 11 Marca 2007, 17:44 ..się stała jak tylko się włączyłeś, pełna zgoda. Fidel-F2 - 11 Marca 2007, 17:45 ja nie dyskutuję naśmiewam się Adashi - 11 Marca 2007, 17:45
No wiesz, nie podejrzewałem wszechmogącego o zabawy w pirotechnikę 
Fidel, złaź z cokołu i łaskawie zniż się do naszego poziomu 
merula - 11 Marca 2007, 17:48
Pako to bardzo wygodne założenie, które wyklucza rzeczową dyskusję. Skoro niedefiniowalny i nieudowadnialny, to w zasadzie nie dotyka go jakakolwiek krytyka, czy zastrzeżenia. I niesamowicie ułatwia obronę przed próbą podważenia istnienia, czy też wpływu na rzeczywistość. Jest to też rzeczywiscie dyskusja na płaszczyźnie wiary. Wierzącemu nie jest potrzebny dowód, niewierzący, póki nie dotknie go łaska wiary bądź objawienie nie przyjmie argumentów "wiary". A dla wielu dyskutantów ważne jest tez jak przejawia się wiara i religia na zewnątrz i jak postrzega tych nie objętych jej "jurysdykcją". I do czego rości sobie prawo i gdzie kończy się jej rząd dusz. W jej mniemaniu. Nikt nie odmawia Ci prawa do wiary w cokolwiek , ale spojrzenie z innej strony barykady warto przyjąć i wysłuchać, bo jest to sygnał jak ci niereligijni odczuwają działania Instytucji. Niekoniecznie wszystkich wiernych ale wielu jej przedstawicieli, oficjalnych lub nie. Fidel-F2 - 11 Marca 2007, 17:49 nie chodzi o zniżanie Adashi, zwyczajnie nudne to jest walicie takimi banałami z obu stron, że szkoda gadać dzejes - 11 Marca 2007, 17:50 Jak mi przykro, niestety kasa nie zwraca za bilety. Adashi - 11 Marca 2007, 17:53 No to Fidel dawaj niebanalnie, poważnie mówię. Fidel-F2 - 11 Marca 2007, 18:04 Adashi, konkretnie, co byś chciał wiedzieć? Adashi - 11 Marca 2007, 18:09 Zabierz głos w dyskusji, używając niebanalnych argumentów. El Comandante proszony na barykadę, uwaga na żółte, elektryczne myszy 
Pako - 11 Marca 2007, 18:09 Merula - to nie takie sobie wygodne założenie. To założenie po prostu. I z racji tego założenia wszelaka dyskusja o istnieniu Boga lub nieistnieniu nei ma sensu, bo nie istnieje żaden dowód na to ani na tamto, wszystko jest kwestią wiary, co też podkreśliłem parę postów wcześniej. A wiara ma to do siebie, że nie wie się,w co się wierzy tak do końca. Jakkolwiek dziwnie by to brzmiało, mam nadzieję, zę rozumiecie co mam na myśli. Adashi - znowu lecisz w kulki. A kto powiedzial, że pan Bóg nie stworzył świata w tę bańkę, żeby człowieczek wyewoluował se z tego prostego tworka, żeby cały świat się ślicznie kupy trzymał? A potem pan Bóg powiedział: naści człowieczku, masz tu duszę, bądź panem tej ziemi. Stworzenie boskie świata wcale nie musiało wyglądać toczka w toczkę tak jak napisano w księdze rodzaju, jest to tylko pewna wizja, ale nie chcę wchodzić w dywagacje. Takie dowody na nieistnienie Boga, jakie ty podałeś dawno, dawno temu podawali inksi ludzie i też nic im z tego nie wyszło. Tak samo jak inksi ludzie podawali dowody na Boga istnienie i też wszystkie one są do obalenia. Fidel-F2 - 11 Marca 2007, 18:11 Adashi, wyobraź sobie, że paru przedszkolaków spierają się o to czy istnieje większa liczba od 100. Adashi, zabierz głos w tej dyskusji, używając niebanalnych argumentów. Adashi - 11 Marca 2007, 18:26 Fidelu miałeś kiedyś taki celny podpis o klasztorach... no nie daj się prosić, najwyżej nie zrozumiemy
Łamiesz mi serce, gdzieżbym śmiał. Fidel-F2 - 11 Marca 2007, 18:36 Nie można oczywiście na serio, poza murami klasztorów, spierać się o istnienie i nieistnienie obiektów nieprzestrzennych i pozaczasowych i nauka od dawna nie troszczy się o nie. proszę bardzo, wedle życzenia Fidel-F2 - 11 Marca 2007, 18:40 i na dokładkę Filozofia kościelna nader często korzysta z tej właśnie argumentacji: kto dowiedzie, że boga nie ma. Jest to rzeczywiście pytanie zabójcze dla ateisty. W istocie: kto dowiedzie, że nad głową księdza Wettera nie unosi się milion szatanów, kto dowiedzie, że w jego głowie, nie żyje tuzin niewidzialnych i nieprzestrzennych duchów, kto dowiedzie, że nie ma krasnoludków, kto dowiedzie, że nie istnieje we wszechświecie takie ciało niebieskie, gdzie żyją gryfy, chimery i centaury, kto mógłby dowieść, że nie ma bytów absolutnie niepoznawalnych? I nie znajdzie się mąż taki, który dowiódłby tej rzeczy, albowiem mógłby dowieść jedynie własnego nieuctwa. ihan - 11 Marca 2007, 19:19
Tak dla porządku, mam nadzieję że tego w szkole nie uczą. Człowiek i małpa mieli jedynie wspólnego przodka, ale żadna z żyjących małp nie jest przodkiem człowieka. A wracając do religii, dziwi mnie, że wierzący, przynajmniej dotyczy to tych religii które znam, uważają, że Bogu zależy by go ktokolwiek czcił. Tak jakby miał być jakimś zakompleksionym, bufonowatym, łasym na komplementy bytem, który stworzył coś gorszego od siebie dla poprawienia własnego humoru. Jest to dla mnie trywializowaniem i sprowadzaniem niepoznawalnego do niezbyt wysokiego poziomu intelektualnego. Owszem, rozumiem, że Bóg może ustanawiać pewne rytuały, by ludzie którzy inaczej nie potrafią, a tajemne rytuały szamańskie im pomagają, potrafili oswoić niepoznawalne. Ale dlaczegóż miałby uważać to za coś niezbędnego i dlaczegóż miałoby to łechtać jego próżność? A dokładne przestrzeganie reguł miałoby w jakikolwiek sposób wpływać na ocenę ludzi? To poddaje w wątpliwość jego wszechmoc i wszechwiedzę (o, tych niezaznaczonych nie poznaję). Piech - 11 Marca 2007, 19:27 Wg takiej logiki kura może twierdzić, że nie istnieje coś takiego jak ludzki intelekt, bo ona (kura) nie może tego zdefiniować ani udowodnić. No ale to jest kura. Człowiek nie ma tak łatwo, bo człowiek potrafi sobie wyobrazić, że istnieją rzeczy, które przekraczają jego zdolności poznawcze (no chyba, że, podobnie jak kura, uważa, że nic nie może przekraczać jego zdolności poznawczych). Pako - 11 Marca 2007, 19:29 Ihan - to nie do końca jest tak, jak ty piszesz. Nie wiem, po co dokładnie Bóg stworzył człowieka, wydaje mi się, że stworzył go, by świat, który uczynił, był pełny. Po co dokładnie? Pojęcia nie mam, teologiem nie jestem, a tym bardziej nie zajrzę w głowę Bogu. Czemu jednak nasze czyny mają wpływać na ocenę nas w oczach Boga? Bo Bóg dał zasady, my natomiast mamy je wypełniać. Jasne, że Bóg, jako wszechmocny i wszechwiedzący mógłby to wszystko olać... mógłby nam nawet życia nie dawać i od razu porozdzielać do odpowiednich szeregów. Czemu tego nie zrobił? nie wiem, nie znam jego intencji, ale po coś to robi. Zmierzenie jednak dokładnego zamiaru Boga... chyba jednak poza ludzkimi możliwościami jest... ihan - 11 Marca 2007, 19:30 Hmmm, a skąd wiesz co twierdzi kura? I jakie ma zdolności poznawcze? Wg tej logiki, to może człowiek jest upośledzony i nie potrafi pojąć głębi intelektu takiej choćby kury. Piech - 11 Marca 2007, 19:37
Masz bardzo uproszczone, żeby nie powiedzieć prostackie, wyobrażenie o Bogu. Między Bogiem a człowiem istnieje bliski związek, podobnie jak między między dzieckiem i rodzicem istnieje bliski związek. Dziecko może pewnych rzeczy oczekiwać od rodzica, a rodzic od dziecka. I nie ma to nic wspólnego z rytuałem szamańskim ani byciem łasym na komplementy. Piech - 11 Marca 2007, 19:39
E tam. mad - 11 Marca 2007, 19:42 Fidel, maruda z Ciebie! Jasne, że dyskusja żenująca, bo temat żenujący. Już ja złapię tego, co założył wątek 
Chodzi o to, że naprawdę nie jesteśmy w stanie napisać i wymyślić nic nowego w tym zakresie. Mam parę książek odnośnie tematu (pisanych z obu punktów widzenia) i konkluzja byłaby taka: - dowody "za" zajeżdżają wyraźną naiwnością, dziecinnością. Idealizmem szukającym wszędzie sensu, porządku. Po sprowadzeniu do wspólnego mianownika wszystko wygląda tak: "Bóg istnieje, bo życie i Wszechświat muszą mieć jakiś cel (a przedtem przyczynę), a człowiek tyle się w życiu napłacze, że powinien liczyć na nagrodę." - dowody "przeciw" tchną cynizmem, ironią: "Człowiek stworzył Boga, bo jest słaby i boi się śmierci. Dzięki religijnym bajeczkom łatwiej umierać. Pytanie o stwórcę jest pozbawione sensu, gdyż nie rozwiązuje problemu. Pojawia się bowiem następne pytanie: kto stworzył Boga?" I to byłoby w skrócie wszystko odnośnie tego najbardziej frapującego w historii ludzkiej myśli tematu
Anonymous - 11 Marca 2007, 19:47 Jak ktoś jest ciekaw, to w najnowszym "Czasie fantastyki" jest o tym, jak fizycy widzą i badają naturę boską - Janusz Cyran "Najważniejsze pytania". Może to wniesie coś nowego do Waszej dyskusji, hę? Rafał - 12 Marca 2007, 12:11
Iii tam, nie wracajmy do średniowiecza, zdaje się, że już Kant rozpracował wszystkie 6 ówczesnych dowodów na istnienie/nieistnienie Boga. Wykoncypował też chyba dowód siódmy, zostawmy to. Zapominacie, że wiara dotyczy wymiaru duchowego. A co do definicji Boga to zdaje się, że w 90 % klepaliście na religii formułki "Bóg jest duchem doskonałym ..." Skleroza nabyta czy zamierzona?
hijo - 12 Marca 2007, 12:21 W boga się wierzy albo nie, nie udowadnia się jego istnienia lub nieistnienia. Dyskusja na ten temat jest bezcelowa, o wiara nie jest oparta na racjonalizmie i empiryzmie. Kiedyś jeden ze znanych mi księży zwrócił uwagę na fakt, że prawodopodobnie nie ma na świecie osoby, która nie zastanawiała by się nad istnieniem jakiegoś bytu boskiego. Nie wiem czy można tak uogólniać, ale w tym momencie mad zapytam cię, czy od zawsze wierzysz w to, że boga nie ma? Bo wiedzieć tego raczej nie wiesz, ale wierzyć w to możesz. NURS - 12 Marca 2007, 12:45 Przypomnę, że dyskutowaliśmy początkowo o roli kleru w wyznawaniu i odchyleniach, jakie maja miejsce w polskim KK, nie o samym istnieniu Boga, jako takiego. Adashi - 12 Marca 2007, 12:46 ale dla drugiej strony barykady to rzeczy nierozerwalne widocznie Ziuta - 12 Marca 2007, 12:51 Gdzie barykada? Myślałem, że tu tylko rozmawiamy.
Adashi - 12 Marca 2007, 12:55 Nam strzelać nie kazano, wstąpiłem na działo...
Rafał - 12 Marca 2007, 13:18 Adashi powiedz coś dla odmiany z sensem, co? |
||||||||||||||||||||
