ihan - 31 Lipca 2013, 22:28 Ale przyznawanie jedynie praw, bez egzekwowania obowiązków jest mocno powszechne. Już z lodówki wyskakują prawa dziecka, ucznia, studenta, prawa niepełnosprawnych, nie wiem kogo jeszcze, choć fakt, o prawach seniora nie słyszałam, ale to może być jakaś moja osobista trauma. O obowiązkach raczej cisza jest. Mimo, że powinna być to sytuacja symetryczna. I pomijając rozdzieranie szat teologiczne, GGG właśnie na pokrewne zagadnienie zwrócił uwagę, jeśli absurdalność praw zwierząt (no bo tak, w takim ujęciu jest absurdalne, wyobrażam sobie, ze jakaś pokrzywdzona grupa jeśli krzywda jej się będzie działa idzie do adwokata i grubą kasę kosi, jeśli nie jest w stanie wynająć adwokata nie mówimy o prawach) jest podnoszona powołując się na rozwój intelektualny podmiotu, to sporo grup ludzi, o których prawach się mówi tych praw nie mogą mieć przyznanych, bo może nawet nie pojmują, że są one łamane. Więc takie argumentowanie śliskie jest, zwłaszcza, że przyjmując wyższość gatunku homo sapiens można w spore absurdy wpadać, choćby definiując kto ma być zaliczany, skoro jest taki problem z ustaleniem choćby jak to z tym zapłodnieniem i kiedy jest człowiek. I zmysły i doświadczenie, wiedza nawet mogą się okazać niewystarczające. W ogóle to zabawnie jest, prawie jak z polską lewicą i prawicą. Bo w masie ci co uważają, że są kolejnym etapem ewolucji i należą do świata zwierząt nie wiedzieć czemu rozważają zbędne okrucieństwa i pochylają się nad tymi zwierzakami wypinając się w sumie na tę ewolucję. Podczas gdy bliższa powinna im być postawa obozu tych co są kompletnie oddzielni od zwierząt, a za motto przyjmują sobie kompletnie ewolucyjną zasadę, że robimy co nam wygodnie, walą nas inne gatunki, bo liczymy się my i nasze geny, a dobór krewniaczy i grupowy kieruje nas ku wspieraniu wyłącznie tych co do nas są podobni. Rafał - 1 Sierpnia 2013, 08:46 Ok,. ok, ale na początek potrzeba wyraźnie postawić granicę gatunkową. Prawa zwierząt są analogią do praw człowieka ze względu na występujące podobieństwa głównie w zakresie zdolności do wyrażania emocji i odczuwania bólu - dlatego nie mówi się np.o prawach roślin. Jeżeli jednak są analogią to pojawić się musi kwestia konsekwencji, która prowadzi do całkiem logicznego wniosku o przysługiwaniu praw do życia w ogólności, czy do życia wolnego od cierpienia w szczególności, która dalej prowadzi do postawienia zakazu zabijania zwierząt czy w ogóle ich hodowli. I tu pojawia się podstawowa sprzeczność natury biologicznej związana z banalnym łańcuchem pokarmowym, czyli konflikt praw zwierząt z prawami ludzi. Klasycznym rozwiązaniem tego konfliktu jest wegetarianizm w bardziej czy mniej rygorystycznych formach. Jeżeli byłby powszechny, to konflikt znika. Skoro nie jest to możliwe z oczywistych przyczyn, to poszukujemy kompromisu, ale, chwila, gdzie jest druga strona do negocjacji i ustępstw? Taki kompromis między jedną stroną, a ... tą samą stroną po pierwsze jest fikcją, która ma zapewnić ułudę spokoju sumienia, a po drugie z samej definicji tworzy sytuację, gdzie nikt nie jest w pełni zadowolony. I tak to obecnie wygląda. Faktycznie jest tak, że człowiek nadając sobie prawa (uznając ich istnienie) postawił się jako super-hiper-drapieżnik ponad wszystkimi innymi zwierzętami i za to należy wziąć odpowiedzialność. Sposób postępowania ze środowiskiem określa dana kultura. Nie wiem czy można i na ile można powiedzieć że jedna kultura jest zła, bo pozwala na jedzenie psów czy fok, a druga dobra, bo wcina sam ryż jaśminowy. To każda kultura wewnątrz siebie ma wziąć odpowiedzialność za to co robi ze swoim pożywieniem, bo zazwyczaj do tego się rzecz banalnie sprowadza. My żremy na potęgę świnie i kurczaki, które rozmnażamy w warunkach urągających czemukolwiek i taki maorys może włosy sobie z głowy rwać słysząc o pakowaniu hormonów wzrostu, sztucznych odżywkach i trzymaniu zwierząt w klatkach bez szans na ujrzenie słońca na własne oczy. Jesteśmy dla niego barbarzyńcy i zwyrodnialcy. To jest osią problemu i źródłem konfliktu, nie kwestia definiowania człowieczeństwa i przenoszenie analogią kłopotów z tym związanych na zwierzęta. Po pierwsze mamy problem wewnątrz własnej kultury ze zdefiniowaniem zakresu obowiązywania praw zwierząt, a po drugie mamy aktualnie konflikt kulturowy w kwestii uboju rytualnego. To nie jest jedno i to samo. Pierwsze jest jednak mimo wszystko polem do zawarcia kompromisu, ale drugie nie jest do rozwiązania. I to trzeba sobie jasno powiedzieć i zaakceptować. Bo albo tworzymy kulturę homogeniczną i kasujemy wszystkie odrębności jak leci otrzymując szarą, mdłą papkę, albo uznajemy prawa innych kultur i się im nie przeciwstawiamy. A jak się przeciwstawiamy wybiórczo to chodzimy po brzytwie, ryzykując otwarty konflikt, nawet krwawy. No to może, kurde, uznać, że zwierzęta żadnych praw nie posiadają, natomiast to człowiek ma obowiązek traktować je całym szacunkiem należnym istotom zdolnym do odczuwania emocji i bólu. Takie podejście nie rodzi konfliktu, natomiast prowadzi do oczekiwanych efektów. ihan - 1 Sierpnia 2013, 21:59 Oj nie doceniasz, nie doceniasz, oczywiście, że mówi się o prawach roślin, wpisz sobie w wyszukiwarkę plant rights, możesz się zdziwić. W zasadzie sprawa z ubojem rytualnym jest prosta. Judaizm składa się w ogromnej części z nakazów higienicznych, nie mieszamy mięsa, mleka i czegoś tam w tym samym garnku (w końcu to produkty szybko psujące się), zwierze skrwawiamy, bo w ciepłym klimacie przechowywanie nieskrwawionego mięsa może się skończyć w najlepszym razie, po jego spożyciu oczywiście, biegunką. Klimat nie ma już tak dużego znaczenia odkąd wynaleziono choćby lodówki, przestrzeganie tej zasady higieny nie jest już konieczne. Tylko, ups, ktoś uznał, że to nakaz religijny i żadne okoliczności zewnętrzne nie mają znaczenia. I choć sobie sarkam, żałuję, że nikt teraz nie wymyśli religii zakazującej spożywania dużej ilości tłuszczów i fast foodów. Milej byłoby spacerować ulicami zapewne, estetyczniej. Piszesz o wielokulturowości, ale to też przy dyskusji o zasadach "moralnych" (a tym w końcu jest sposób traktowania zwierząt, bo nie jest to problem biologiczny przecież) nie jest twardy argument. Nie tolerujemy kultur kanibali, jak pięknie by na przykład nie grali na harfie, nie tolerujemy porywania 10 letnich dziewczynek przez przyszłych mężów. Jeszcze raz, nie tolerujemy na swoim terytorium, kultura sobie chce ekstrawagancji, niech sobie na swojej wyspie siedzi. Kłóciłabym się o mówienie o "okazywaniu szacunku" zwierzętom. To ta sama kategoria co prawa. Po zastanowieniu, spodziewam się, że kraj, w którym żyje będzie wymagał od obywateli minimalizacji bólu i cierpienia zadawanego zwierzętom. Spodziewam się, bo ewolucja wyposażyła mnie w empatię i zwyczajnie lepiej się czuję. JA się lepiej czuję i szczerze mówiąc to mnie głównie interesuje. jewgienij ma oczywiście rację, bo trudno byłoby być całkiem konsekwentnym przyjmując założenie, że na dobrostanie zwierząt nam na przykład zależy. Wszystkie zwierzątka domowe chociażby. York jest szczęśliwy, jeśli nie może się wybiegać, nie ma interakcji z innymi psami, nie może przekąsić zgniłej padliny a w zamian karmiony jest rozdrobnionym widelczykiem gotowanym mięskiem? A przecież jego właściciele są przekonani, że dla swojego pupila robią dużo. Bycie w miarę uczciwym wymagałoby zostania weganinem, a i tak należałoby wówczas samemu uprawiać ziemię żeby mieć pewność, że produkcja pożywienia nie naruszyła czyjegoś szczęścia. Choc czyha niebezpieczeńtwo, że sam weganin zmuszony do zmiany trybu życia byłby nieszczęśliwy, więc jego szczęście byłoby naruszpne i kółko się zamyka. Rafał - 2 Sierpnia 2013, 07:20
 
jewgienij - 2 Sierpnia 2013, 10:36
Jak kopniesz kamień, to też zareaguje na bodziec. Nie filozofuj
Rafał - 2 Sierpnia 2013, 11:17 To nie ja, to oni
Martva - 14 Października 2013, 15:55 Nie wiedziałam gdzie wkleić, więc idzie tu: http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,14774621.html I muszę przyznać że nie ogarniam. Zafoliowana świnia w całości jest be, zafoliowana świnia w mniejszych kawałkach jest OK? Dlaczego? konopia - 14 Października 2013, 18:10 +1 do Twego dlaczego, ktoś robi aferę bez powodu, i jak zwykle można zadać pytanie, co będą z tego mieć protestujący, bo nie wierzę w dobre intencje.
Ten fragment ryje beret mój, to niby skąd kiełbasa sie bierze, na drzewach rośnie? Czy już poziom nauczania w szkołach jest tak żenująco niski, że konsumenci nie wiedzą skąd się bierze schabowe, bez jaj. Dalsza część wypowiedzi też jest dla mnie równie zaskakująca, w końcu te zwierzątka żyją tylko dlatego by dostarczyć nam (mięsożercą) pożywienia. Jest nas dużo, musimy jeśc, dlaczego miałbym płakać na zwierzęciem hodowanym na mięso? Takie jego przeznaczenie.  mam kły i uwielbiam mięso, o jejku, jestem taki zły, prawdziwy zły ze mnie bo jem mięso i nie płaczę nad losem zarzynanych świnek i nie interesują mnie ich marzenia i cele życiowe, , on są urodzone by być kotletami, mniam!
feralny por. - 14 Października 2013, 18:18
thomas2411 - 14 Października 2013, 18:24 Przyroda, potem geografia, tam była mowa o tym skąd bierze się mięso, które spożywamy. Składników kiełbasy akuratnie nie omawiano, ale tu chodzi bardziej o ogólną wiedzą wyniesioną zarówno ze szkoły jak i z domu. Konopia zakłada co uważam, za dobre założenie), że poziom wykształcenia w Polsce i zasób ogólnej wiedzy jest na takim poziomie, że duża większość ludzi wie, że mięso, które spożywa jest ze zwierząt. A propos samego tematu, to nikt jakoś się nie dziwi jak sprzedaje się całą głowę świni, ćwiartkę świni itp..przecież jak to wszytko ułożyć koło siebie to też to wyjdzie. Patrząc z innej perspektywy, jak zwierze jest w całości to mi smutno a jak w kawałkach to nie? Bez sensu, kupy się to nie trzyma. Martva - 14 Października 2013, 18:37
No więc właśnie to jest ta kwestia której nie łapię. Nagle się ludziom przypomniało że kotlet schabowy ma też całą resztę? feralny por. - 14 Października 2013, 18:43
Też nie rozumiem oburzenia. Zwłaszcza, że najwyraźniej zbyt jest. Martva - 14 Października 2013, 18:50 Mgliście mi się kojarzy że był taki obrazek poglądowy w podręczniku do trzeciej (chyba) klasy podstawówki, były na nim różne zwierzęta wiejskie i obok wypisane co się z nich ma, tak ogółem. Zapamiętałam, bo moja koleżanka upierała się wtedy że konie mają rogi. Takie małe. Z drugiej strony czytałam felieton Szczepkowskiej o kurczaczkach w WO ostatnio, i, hmm, może powinnam się przestać dziwić całej sytuacji. Bo z jednej strony mamy bajki o kurczątkach i świnkach, a z drugiej paczki gotowych kotletów, skrzydełek i takich tam, co już nawet nie wyglądają jak kawałek zwierzaka. EDIT: No i jak to jest że prosię z rożna z jabłkiem w pysku nikogo nie razi, a surowe prosię bez jabłka tak? thomas2411 - 14 Października 2013, 18:54 Martva jak wspomniałaś o tym obrazku to tez mi się coś kojarzy takiego. Ja przyrodę miałem w klasie 1-3 podstawówki, a podział ana Geografię, Biologię, Chemie i Fizykę od klasy 4-8 potem 4 lata liceum. Na biologii na pewno to miałem w podstawówce. Na Geografii do dziś pamiętam te wykresy, które Państwo jaką ma produkcję zwierza na mięso, rośliny paszowe, dla ludzi itd. Jezebel - 14 Października 2013, 19:40
Też mnie to dziś przyprawiło o potężny oczowytrzeszcz. Szczególnie, że ponoć jacyś obrońcy praw zwierząt się w sprawę zaangażowali. Czyli co, humanitarne będzie zabicie świnki, wycięcie tylko różowiutkiego mięska i wyrzucenie reszty, bo to jakieś świństwo obrzydliwe, głowy, flaki, inne takie paskudztwa? A mnie się zawsze wydawało, że jak już się zwierzaka na mięso zabije, wyrazem szacunku wobec niego będzie "wykorzystanie" w jak największym stopniu, z raciczkami włącznie. Mięso się bierze ze styropianowej tacki, a mleko z kartonu, wiadomo  Bawi mnie to nie od dziś, szczególnie kiedy wizualizuję sobie tych wszystkich samców alfa, co to obiadu bez mięcha sobie nie wyobrażają, postawionych przed koniecznością własnoręcznego pozyskania kotleta z żywego prosiaka Ależ by nam populacja wegetarian wzrosła!
Martva - 14 Października 2013, 19:55 Obrońców zwierząt i wegetarian - nawracaczy jestem w stanie zrozumieć, większy problem mam właśnie ze zniesmaczonymi mięsożercami. Romek P. - 14 Października 2013, 20:01 Śmieszna afera. I skłaniam się ku zdaniu, że ma podspodzie: ktoś na tym coś chce ugrać, na szumie. Natomiast jak kogoś szokuje świnka, to co dopiero powiedzieć o nieobranych krewetkach? Nie dość, że całe, to jeszcze robaki! 
Nie no, nie potrafię się przejąć. Kiedy jem mięso, mam świadomość, że jakieś zwierzę mi je oddało. Nie jestem hipokrytą, lepiej by mi było, gdyby można było jeść takie np. z hodowli tkankowej, czy jak się to nazywa. Natomiast fanatycy mnie śmieszą. Szczególnie tacy, którzy oburzą się na zdjęcie, a potem walną se kotleta
Edit: no i Martva mnie ubiegła
merula - 15 Października 2013, 08:38
dokładnie. zresztą ryby też są raczej sprzedawane w całości i nikogo to jakoś nie uwiera. z drugiej strony rzeczywiście coraz więcej ludzi nie ma pojęcia, jak wyglądają zwierzęta, które jedzą i nie widzą korelacji pomiędzy słodką małą świnką, a kotletem na talerzu. podobno już jakiś czas temu dzieci, nie pomnę, ale chyba w Japonii, uważały, że kury mają trzy nogi, bo najczęściej po trzy sztuki były pakowane kurze udka. wiec coś w tym może być. konopia - 15 Października 2013, 10:02 Jednostronna dyskusja, brak kogoś oburzonego tym faktem, kogoś kto pokazał by odmienny punkt widzenia niż nasz, szkoda. To chyba faktycznie są braki edukacyjne, brak wiedzy życiowej, próba robienia dzieci bardziej delikatnymi niż są co jest mocno głupie i nielogiczne bo z drugiej strony wymyśla się edukacje seksualna dla kilkulatków! Ja moje dzieciaki nie chowam pod kloszem. Parę lat temu, córka (miała z 5 lat) w szkole miała inkubator, wykluły się kurczaki, jeden przeżył nazwały go - Chesney (od Chesney Hawkes- The One and Only, bo jeden pozostał). Poszliśmy do KFC na kurczaki, padło pytanie czy - Ale to chyba inne kurczaki jemy tutaj, co tato? No i przecież nie będę dziecku robił wody z mózgu, i co się stało? nic! Kurczaki lubi do dzisiaj. Byliśmy na farmie ze zwierzętami, głaskaliśmy króliki, opowiedziałem, że jak mięso było na kartki to się takie trzymał i jadło, i że są smaczne. Potem pokazali nam świnię, wielką, utuczoną, co to lada dzień miała jechać do rzeźni - "opiekunka" opowiedziała nam wszystko, małe prosiaczki (o tato jakie one słodkie) - > duża świnia -> bekon może córka bekonu nie lubi, ale schabowe uwielbia. Teraz ma 9 lat i znów zafascynowały ją kurczaki, w drodze do szkoły opowiadała mi skąd się biorą jajka, i że nie z każdego będzie kurczak (na bbc ogląda programy dla dzieci). IMO sporo w tym winy dorosłych, że wychowują dzieciaki dla których kiełbasa bierze się z drzewa, mleko z kartonu a pomidory z półki w tesco (a jak mam 4 krzaczki pomidorów w ogrodzie, małą miała klub ogrodniczy w szkole). Syn może jeszcze za mały by rozumieć wszystko ale też nie jest chowany na delikatnego, oderwanego od rzeczywistości. Rafał - 15 Października 2013, 10:04 A kurczaki??? Te z rożna? Klienci nie są w szoku? Nie może być!
Fidel-F2 - 15 Października 2013, 10:05 konopia, sprawiasz króliki na balkonie? konopia - 15 Października 2013, 10:32 Nie, nie mam królików, to dziadek miał wielki ogród i sporą hodowlę (lata osiemdziesiąte). Nigdy nie pozwolił mi być przy parzeniu, zabijaniu, sprawianiu itp. teraz potrqafię to docenić, wtedy byłem po prostu zły, że traktuje mnie jak małe dziecko, mały to był w końcu mój brat a nie ja 
Co najwyżej mogłem karmić, głaskać, wyjmować z klatek do zabawy, ważyć je, prowadzić rejestry przyrostów wagi itp. a potem mówił: No to tego już można zjeść, i przynosił królika, bez futra i wnętrzności w wielkiej misce babci do kuchni i potem pojawiał się na stole. Mniam, w sosie śmietanowym z warzywami z ogrodu  delikatne, soczyste, to nie jest tak łatwo dobrze zrobić królika, łatwo go wysuszyć.
Córka chciała mieć królika, ale za dużo lisów pałęta mi się po ogrodzie, wytłumaczyłem jej, że nie da rady, koniecznie chciała klatkę na zewnątrz, bo koleżanka tak miała. Ja mam na ogrodzie: żaby, lisy, jeże, czasem bażant, czapla, kaczki, mewy (15 minut piechotą od morza Północnego) w linii prostej jakieś 50 m do rzeczki i fajnego Country Parku, mnóstwo przyrody i zwierzaków w około, ale już niedługo, przyciasno się zrobiło, sprzedajemy i przeprowadzamy się. Fidel-F2 - 15 Października 2013, 10:41 coś jakby sobie przeczysz konopia - 15 Października 2013, 10:43 W którym momencie? Fidel-F2 - 15 Października 2013, 10:52
konopia - 15 Października 2013, 11:21 A rozumiem teraz. IMO Jest różnica pomiędzy udawaniem, że mięso bierze się z paczki a zdrowym przedstawieniem sytuacji, że najpierw prosiaczek(króliczek itp). takie małe słodkie, potem rośnie jest duże wyrośnięte, trafia do rzeźnika i on robi z tego mięso, kroi na kawałki itp. Pokazywanie 10-cio latkowi jak zabija się zwierzę, to jest chyba niepotrzebne w tym wieku. Na takie obrazki trzeba być starszym, dojrzalszym. Procedurę rozbioru mięsa można chocby w Master chef Australia zobaczyć (córka lubi to oglądać). Ale "na zabijanie" w odpowiednim wieku trzeba być, bo to zbyt wielkie przeżycia dla dziecka, co innego wiedzieć z opowiadań, co innego zobaczyć. Potem koszmary mogą być, czy chęć krojenia kolegów na kawałki by sprawdzić czy w środku tez maja tak samo jak prosiaki. Fidel-F2 - 15 Października 2013, 11:26 Pierd.olicie Hipolicie. konopia - 15 Października 2013, 13:16 taa, tak se bzdolę, Masz dzieci, takie 10-cio letnie lub młodsze? Zabierz na wycieczkę do ubojni, niech sobie popatrzą. Rafał - 15 Października 2013, 13:47 Iiii tam, swoje brzdące specjalnie brałem na obrabianie drobiu (fakt faktem, że już uprzednio pozbawionego głowy), ciekawsze to było dla nich od kreskówek. Największa ciekawość: co taka kura ma w żołądku, o, jakie kolorowe kamyczki
Trzymać dzieciaka w izolacji od świata, to robić mu krzywdę. Nie pamiętam ile lat miałem jak podglądało się z ukrycia pierwsze świniobicie, ale coś koło 1 klasy podstawówki to było. Psychiki jakoś specjalnie nie zryło, hm,...
hrabek - 15 Października 2013, 14:15
To ty tak uważasz. My tu na forum wiemy swoje. 
|
||||||||||||||||||||||||||||||
