elam - 1 Sierpnia 2007, 20:07 no wlasnie, wybacz, ale jestescie zywym przykaldem na moja teze: ludzie nie lubili alb (bo nie mieli powodow, sa im obojetne i ludzie sie ich nie boja) - wiec nie maja zadnych wyrzutow sumienia.... dopiero pasterze wzbudzaja w ludziach strach, wiec budzi sie sumienie. i tak jest w stosunku do kazdego, nie tylko innych gatunkow, ludzi tez. jestesmy dobrzy dla tych, ktorych lubimy, lub ktorych mozemy sie bac. ... Adanedhel - 1 Sierpnia 2007, 20:19 Ależ nie mam Ci czego wybaczać 
Rozumiem, że strach może obudzić sumienie. Ale nie zawsze. A w tym wypadku... widzisz, ja naprawdę po prostu wziąłbym większego gnata. Gdyby śmierć alby, która nie wykazała się jakąś wybitną oznaką inteligencji, oznaczała życie jakiegoś człowieka - wybrałbym człowieka i nie przejmował się niczym. Ale może jestem wyjątkiem. elam - 1 Sierpnia 2007, 20:21 no widzisz, a tu tymczasem te alby i pasterze byly Istotami Wyzszymi .... Adanedhel - 1 Sierpnia 2007, 20:32 Dobrze, ale: 1. skąd ludzie mieli to wiedzieć? 2. dlaczego mieli rezygnować z cudownego lekarstwa na wiele chorób? W tym wypadku zdaje mi się, że ocena inteligencji jest bardzo ważna. I egoistycznego, człowieczego spojrzenia na inteligencję się nie wyprzemy, przynajmniej przez bardzo długi czas. I dobrze, są istotami wyższymi (w co jakoś ciężko mi uwierzyć przez to, jakie są alby, ale niech będzie). Ale nas zabijają. To zabijmy ich. Da się zabić albę, to można i Pasterza zabić. elam - 1 Sierpnia 2007, 20:59 a jak wedlug Ciebie ma wygladac i zachowywac sie istota wyzsza? i co daje nam prawo do zabijania / krzywdzenia innych ? kiedy zabicie innej istoty zywej przestaje byc kwestia alimentacyjna/bezpieczenstwa a staje sie grzechem? jakie sa kryteria? - wielkosc? - drapieznosc? - inteligencja ? (zadaje pytanie w tekscie, jak ja zmierzyc, dlaczego przykladamy ludzka miare do innych stworzen) heh?
Tomcich - 1 Sierpnia 2007, 23:26 Elu pytania są dobre (nawet bardzo dobre - odwieczne pytania dotyczące dobra i zła/ granicy pomiędzy nimi/ odpowiedzialności człowieka za swoje postępowanie), ale jakoś w tym opowiadaniu nie są chyba do końca dobrze wypunktowane. Wyobraźmy sobie sytuację, gdy plemię z dżungli bierze swoje dzidy i jedzie na wycieczkę w świat. Trafiają do Stanów na jakieś ranczo, gdzie hodowane jest bydło. Przyzwyczajeni do zdobywania pożywienia polują na biedne krówki, które nawet nie uciekają, tylko pozwalają się tymi dzidami zakłuć na śmierć. Po pewnym czasie ranczer orientuje się, że coś dzieje się niedobrego na pastwiskach, każe jechać swoim ludziom w opancerzonych samochodach, aby zobaczyli co się dzieje. Ci widzą, że jacyś pigmeje zabijają bydło więc dalej jeździć za nimi, strzelać do nich i ich zabijać. (Prawo własności prywatnej w USA ponad wszystko  ). Dzicy ze swoimi dzidami oczywiście nic nie poradzą przeciw opancerzonym samochodom Mogą tylko uciekać, ewentualnie usiąść na skraju rzeczki i czekać na nieuniknioną śmierć.
I teraz pytanie, kto jest tutaj bardziej zły i kogo powinny targać wyrzuty sumienia. Tych dzikusów, którzy nie rozumieją sytuacji, nie są u siebie, znaleźli coś dla nich niebywale wartościowego (jak w opowiadaniu - panaceum na wszystkie choroby), czy też te 'Istoty Wyższe' która nawet nie próbują się porozumieć, wyjaśnić sytuacji tylko od razu przystępują do eksterminacji. Twierdzisz, że ludzie postępują źle, a tymczasem ta druga strona jakoś sympatii nie wzbudza, bo czyni to samo co ludzie. Nie wdają się w żadne gadki tylko od razu samym spojrzeniem pozbywają się 'Rasy Niższej'. Wydaje mi się więc, że główny problem raczej nie w sumieniu leży, a w braku porozumienia (czy nawet próby porozumienia). A na styku dwóch odmiennych stworzeń/ kultur z reguły dochodzi do nieporozumień zanim nie zostanie wyprowadzony jakiś kompromis.
A jaką mamy przykładać, jesteśmy wszak ludźmi. 
Sama na początku opisałaś, że ludzie traktowali alby jak krowy, zwierzęta użytkowe dostarczające leku. Ilu ludzi ma wyrzuty sumienia jedząc smacznego tatarka, gulasz lub dobrze przyrządzoną wołowinkę? W tym znaczeniu rozumiem ludzi piszących o pro-wegetariańskiej wymowie tego opowiadanka. 
Najlepiej by było jakby to zrozumienie wywołało przebudzenie sumienia, a nie strach. Aby mówić o kwestiach sumienia to w tym człowieku z opowiadania powinno narodzić się poczucie winy z powodu swego postępku, zrozumienie, że czynił źle i żal za to, a nie poczucie strachu. Może on żałować nie tyle swego postępku, tylko kary za niego. (Żałuję, że tak postąpiłem, bo to złe i żałuję, że tak postąpiłem, bo zostanę za to ukarany). Tego 'zrozumienia zła' jakoś w tym tekście do końca nie widać. Oczywiście, zadaje on sobie pytania egzystencjonalne, ale na ile jest to spowodowane zrozumieniem zła swego postępku, a na ile zbliżającej się śmierci? Brakuje mi właśnie postawienia mocniejszego akcentu w tym miejscu. Inną sprawą są motywy kierujące ludźmi, tutaj wyraźnie przylecieli oni w celu zgarnięcia dużej ilości forsy, a nie w szczytnych celach przywiezienia ludziom panaceum.
Tu też lekko pozwolę się nie zgodzić. Będę dla kogoś dobry, bo jak nie to przyjdzie i mi łomot spuści. Oczywiście odpłacać dobrem za dobro jest o wiele łatwiej, ale przecież nie będę nikomu nogi podstawiał bo go nie lubię.  Łatwiej jest nam być dobrym dla takich ludzi, to fakt. Choć też czasami łatwiej jest nam być właśnie 'złym' w stosunku do tych których lubimy/ najbliższych, bo często podświadomie zdajemy sobie sprawę że nam przebaczą.
Na pewno jest to tekst o tyle dobry, że tyle myśli rozbudził (choć chyba niekoniecznie zgodnych z zamysłem autorki ) co widać po długości mojego postu. Jakby opowiadanie było trochę dłuższe i pewne kwestie wyraźniej naświetlone IMHO byłoby jeszcze lepsze.
Adashi - 1 Sierpnia 2007, 23:53  Tomcich, za posta prawie tak długiego jak short, który wywołał ową dyskusję.
elam - 2 Sierpnia 2007, 06:49 juz mialam napisac, ze.... ale wybacz, Tomek, lecz Adashi po prostu zabil mnie sympatia i zrozumieniem emanujacymi z jego postu i glebia zawartych w nim pytan, po prostu nie mogl byc bardziej na miejscu i celny - wiec dopoki nie zmartwychwstane, to ci nie odpowiem ... Adanedhel - 2 Sierpnia 2007, 08:12 elam, z przyjemnością bym odpowiedział na Twoje pytania, ale zrobił to za mnie Tomcich Z przyjemnością poczekam na Twoją odpowiedź, może wówczas powrócę do dyskusji.
Adashi - 3 Sierpnia 2007, 23:59 Ależ elam, jakie zabijanie  O co chodzi? Doceniłem tylko trud Tomcich, co w tym złego 
hrabek - 9 Sierpnia 2007, 09:00 elam: nie myslalas o tym, zeby naprawde wydac jakis tomik takiej lekkiej poezji? Swietnie ci wychodza rymowanki, jestem pod ogromnym wrazeniem. Najpierw slynny short, teraz o pajaczku. Dla mnie bomba. Jakby bylo to w formie ksiazkowej z obrazkami, to by mozna dzieciakom kupowac. Ja bym kupil na pewno, bo w tej chwili co prawda moj syn moze moglby byc za maly zeby to zrozumiec, ale juz w niedalekiej przyszlosci na pewno mialby wielki ubaw z tego. Szczegolnie, ze rytmika wierszy jest lepsza niz u Tuwima, czy Konopnickiej. Gustaw G.Garuga - 9 Sierpnia 2007, 09:49 Tomcichu, analogia zgrabna i wywiedzona z niej argumentacja takoż, jednak pewien element nie przystaje: otóż plemię z dżungli ma niewielkie doświadczenia historycznej i inne, ot, widzi chodzące żarcie, to poluje. My natomiast mamy za sobą bolesne doświadczenia z "czynieniem sobie ziemi poddaną", z kolonializmem, niszczeniem obcych kultur i środowiska, wybijaniem narodów i gatunków, które były dla zdobywców wartościowe o tyle, o ile można było je wyeksploatować. Jeśli zatem pomimo tej wiedzy ludzkość na innej planecie zachowuje się niczym plemię z dżungli, to... hmmm... nie żal mi, że ranczer wyciąga obrzyna... Dabliu - 9 Sierpnia 2007, 11:16 Prawdę mówiąc, wolałbym mieć lekarstwo na raka, niż jakieś tam krowy w kosmosie. Zresztą z tekstu wcale nie wynika, że Alby były samoświadome. To jakiś nawiedzony myśliwy tak stwierdził... o ile dobrze pamiętam. Gustaw G.Garuga - 9 Sierpnia 2007, 12:34 Taka krótkowzroczność może być tragiczna w skutkach, czego dowodem interwencja pasterzy i zbrodnie kolonializmu. No ale lepiej mieć siłę roboczą do pracy na plantacjach, niż jakieś tam czarne Murzyny w Afryce, nawet nie wiadomo, czy samoświadome (to wymysł jakichś nawiedzonych abolicjonistów) 
Dabliu - 9 Sierpnia 2007, 13:39 Paskudni kolonialiści - mordercy krów. Dobrze, że my jesteśmy już na tyle wykształconym duchowo społeczeństwem, że zostawiliśmy krowy, świnie i całą resztę w spokoju...
elam - 9 Sierpnia 2007, 21:24 hrabku - dziekuje za dobre slowo co do poezyji w sumie uprawialam ja wczesniej, niz fantastyke, ale darowalam sobie, bo z tego absolutnie wyzyc sie nie da, tylko cierpi sie za milijony
dabliu, Gustawie - ano, wstretni kolonialisci. jest na poczatku tej miniaturki takie zdanie, ze "wymyśliliśmy sobie definicję inteligencji według naszych miar i przymierzamy do niej inne gatunki." wiec alby, delfiny, szympansy i inne stworzenia (a nawet, jak twierdza niektorzy nawiedzeni abolicjonisci, jakies tam Murzyny w Afryce ) - nie maja inteligencji - no bo i jak, skoro do tych norm nie pasuja. przez kilka tysiecy lat odmawialo sie duszy kobietom (nieeeee, bron Boze, nie jestem feministka..)
- chcialam tylko pokazac, jak latwo jest zaszufladkowac - inny gatunek, inne stworzenie - i traktowac je jako cos gorszego, nie czujac nic, dopoki cos nas nie przestraszy. niestety. Gustaw G.Garuga - 9 Sierpnia 2007, 21:45 I to Ci się IMO doskonale udało pokazać. Ale nawet dziesięć tysięcy króciaków ani drugie tyle powieści nie zmieni w ludzkości tej chęci eksploatacji nieznanego bez oglądania się na konsekwencje praktyczne czy moralne. elam - 9 Sierpnia 2007, 21:53 ano, wiem. zreszta, jak zauwazyl Tomcich w innym watku, ja sama morduje bezwzglednie pajONki, nie zastanawiajac sie nad ich wola istnienia
i dzieki za dobre slowo
mBiko - 9 Sierpnia 2007, 21:56
Niestety elam muszę przynać Ci rację. Nawet biorąc pod uwagę wydźwięk tego opowiadania z żalem muszę stwierdzić, że to porażka. W pierwszej chwili myślałem, że trafił mi się jakiś wybrakowany egzemplarz pisma. Taki temat i tylko jedna strona? Przecież z tego powinno powstać przynajmniej coś na miarę "Ethniki II". A na poważniej (to co pisałem przed chwilą to nie do końca żart), po raz kolejny podoba mi się Twoja "miękka" narracja, bez specjalnych fajerwerków, ale przykuwająca uwagę. Zastanawia mnie czy stosowane przez Ciebie tempo jest efektem szlifowania tekstu, czy przychodzi w sposób naturalny. Zresztą nieważne, liczy się efekt końcowy, a ten bardzo mi odpowiada. Bardzo dziękuję. Smakowało. Z poezji faktycznie trudno wyżyć, ale popierając hrabka sugerowałbym możliwość przemyślenia tematu. Zarówno lirycznie (Koraliki), jak i żartobliwie wykazujesz dobre "czucie" tych wszystkich drobiazgów, które stanowią o tym, że coś się czyta chętnie. Dabliu - 9 Sierpnia 2007, 23:49 Myśliwi zabijający Alby, to oczywiście zimne sukinsyny. Zabijali dla kasy, choć to może i tak lepsze, niż mordowanie bizonów dla przyjemności, o wilkach nie mówiąc. Szczerze, to kibicowałem pasterzom. Nie lubię myśliwych. Ale... Ale z punktu widzenia odbiorcy leku, wspaniałego panaceum, miałbym głęboko gdzieś los jakichś kosmicznych krów. Oczywiście kupowałbym produkt opakowany przez jakąś korporację, z cynicznym uśmieszkiem zdzierającą ze mnie kasę (choć koszta byłyby w tym przypadku zrozumiałe), ale co by mnie to obchodziło. Nie bądźmy hipokrytami, większość z nas pożera rocznie nie wiedzieć ile krów, świń i czego tam jeszcze. Mam świadomość potwornych cierpień, jakich doświadczają te stworzenia, aby w końcu trafić na nasz stół, ale czy płaczę przy każdym kęsie wołowinki z żalu po nich? Nie. A Wy? Płaczecie? Nie oszukujmy się, mordujemy stworzenia bardzo inteligentne tylko po to, żeby poczuć soczyste mięsko między zębami, albo dlatego, że grillowanie to taka fajna sprawa. A co by było, gdyby nasze krowy ratowały życie? Czy nie zabijalibyśmy tym chętniej? A co by było, gdyby te krowy żyły na drugim krańcu galaktyki? Sorry... Rodzic chorego na białaczkę dziecka raczej by nie biadolił nad losem biednych krówek z kosmosu. A w czym te krowy lepsze od naszych? Tacy jesteśmy pełni zrozumienia i przejęlibyśmy się losem Alb? Gustaw, Elam, być może Dabliu... A ilu z nas przejmuje się losem głodujących dzieci z Ugandy? Pensja kasjerki z hipermarketu utrzymałaby przy zdrowiu afrykańską wioskę przez okrągły rok. Ilu z nas wysyła tam choć część tej kwoty? Nie łudźmy się więc i nie ściemniajmy z tym żalem dla biednych kosmicznych krówek (w tekście nic nie wskazuje, żeby Alby były choć w jednej trzeciej tak inteligentne jak nasze krowy, a jeśli przyłożyć do ich istnienia inną miarę, to jaką?). Porównania do delfinów, szympansów, czy tym bardziej Murzynów i kobiet są już w ogóle nie na miejscu. Powtórzę - jako odbiorca cudownego panaceum, nie obchodziłby mnie los Alb. Wolałbym zdrowe dziecko; własne, lub chociaż to z Ugandy. A przemiany charakteru pod wpływem strachu, po prostu nie kupuję. Czy zastraszając pracownika masarni sprawimy, ze nagle nastąpi w nim głęboka odmiana i zapłacze on nad tymi tysiącami świń, które uśmiercił? A świnie są przecież wyjątkowo inteligentnymi stworzeniami, bardziej nawet niż psy. Rzekłem
dzejes - 9 Sierpnia 2007, 23:58
Dobra, dobra... Adashi - 10 Sierpnia 2007, 00:00
No, izraelska armia używa świń do szukania min, powaga. Gustaw G.Garuga - 10 Sierpnia 2007, 00:08 Dabliu, ochłoń, a potem przeczytaj swój post jeszcze raz. Toż to czysta demagogia. Nie obrażaj się (sam bym się na taką uwagę obraził), tylko spójrz chłodnym okiem - ja Ci pokazuję, jak doskonale analogiczne jest przedstawione przez Ciebie myślenie ze zbrodniami kolonializmu, Ty chcesz powtarzać tamte błędy. Bawimy się w demagogię? Proszę bardzo: piszesz o dzieciach z Ugandy - może nie głodowałyby teraz, gdyby przodkowie ewentualnych przyszłych łowców kosmicznych krów nie uznali, że przodkowie owych dzisiejszych dzieci to istoty bezrozumne. Za ileś lat Twój potomek będzie krytykował mojego potomka, że nie wysyła pieniędzy dla ubogiej cywilizacji na planecie, którą zniszczyła Twoja krótkowzroczność. Tu nie chodzi tylko (aż) o moralność. Tu chodzi o oszacowanie ryzyka. Twoje dziecko dziś wyzdrowieje, a jutro przyleci wściekły pasterz i zmiecie Twoje miasto z powierzchni Ziemi. Bo widzisz, zysk na krótką metę to często na dłuższą klęska. Zanim nie ustalimy, że Alby można pozyskiwać bezpiecznie (jak świnie np.), nie wolno tego robić. Wspominałem o odwecie pasterza. Jest i inne niebezpieczeństwo - kosmiczni konkwistadorzy wytłuką Alby dla panaceum tak szybko, że Twoje dziecko nie zdąży otrzymać leku, bo populacja się nie odnowi. Ile to takich wyginięć widzieliśmy w dziejach ludzkości. Twoja łapczywość na lek, motywowana szlachetną, ale krótkowzroczną miłością do dziecka, może mieć tragiczne konsekwencje. Czasem warto zostawić pewne decyzje w rękach ludzi nie motywowanych emocjonalnie (obojętne, czy chciwością, czy miłością). dzejes - 10 Sierpnia 2007, 00:21
Bo im szkoda psów?
Adashi - 10 Sierpnia 2007, 00:23 Nie, mają ich jak psów  Bo prosiaczki są po prostu inteligentniejsze od psiaków 
dzejes - 10 Sierpnia 2007, 00:29 Pomyślę o tym jedząc jutro na śniadanie jajecznicę na boczku
Adashi - 10 Sierpnia 2007, 00:43 Powiedz to Chińczykom
Dabliu - 10 Sierpnia 2007, 01:31 GGG@ Cały ten mój - pisany na szybko - wywód, miał jedynie nadać tło wcześniejszej wypowiedzi. Czyli, że jako odbiorca leku nie myślałbym zbytnio o cierpieniu Alb. Bo jaki ojciec (tak przykładowo) zastanawiałby się i na chłodno snuł dalekosiężne wizje, patrząc na umierające dziecko? Wiem, że to skrajny przykład, ale ilustruje sposób naszego myślenia, którego nie zmienimy od tak sobie, tym bardziej pod wpływem strachu. Powtarzam, ze kibicowałem pasterzom, bo nie przepadam za myśliwymi i takie zbiorowe mordy na zwierzętach uważam za ohydne. Nie mam jednak złudzeń co do tego, jak sam bym postąpił, gdyby ktoś zaoferował mi panaceum, cicho przebąkując o jakichś tam Albach umierających lata świetlne stąd. Alby, algi... jeden pies. I protestuję przeciw porównywaniu niszczenia bezrozumnego gatunku, do-którego-nie-sposób-przyłożyć-ludzkiej-miary, w celu pozyskania panaceum... z mordowaniem delfinów czy szympansów, bądź to ze zwykłego lenistwa (delfiny), bądź dla czystej przyjemności (szympansy). Mój protest budzi również to, że Elam, miast zatrzymać się na zadaniu ważkiego pytania, zaszła dalej, wciskając w usta i myśli czytelnika gotową odpowiedź. Zamiast refleksji, rodzi to zwyczajny bunt w odbiorcy. Zamiast przemyconego przesłania, wciska niekoniecznie moją prawdę. I tyle... Gustaw G.Garuga - 10 Sierpnia 2007, 09:46 Jest prawda jednostkowa i prawda ogólna (że tak pofilozofuję). Uczucia rodzica są zrozumiałe; biada grupie (narodowi, państwu, ludzkości itp.) jeśli takie właśnie uczucia będą nią kierować. Elam poszła o krok dalej - rzeczywiście mogła po prostu postawić tym tekstem pytanie i pozwolić każdemu łatwo się doń ustosunkować, a mogła przedstawić swój punkt widzenia i to ustosunkowanie się utrudnić. Uczyniła to drugie, stąd tekst jest bardziej kontrowersyjny. Ja tam nie widzę przeciwwskazań
dzejes - 10 Sierpnia 2007, 10:32
Jajecznica na boczku z Chińczyka Lubię eksperymenty w kuchni, ale chyba są jakieś granice...
|
||||||||||||||||||||||||||||
