Fidel-F2 - 13 Stycznia 2011, 17:31
dżiz, co za kretyństwo eLAN - 13 Stycznia 2011, 17:56 Raczej podać w dostępnej formie. jewgienij - 13 Stycznia 2011, 18:06 Taki Bóg, jaka społeczność, jego wiedza, zasady, duchowość itp. Od byka Jakuba i srogiego Jahwe, co się wadził z innymi pastewnymi bogami Semitów o prymat i sposób składania ofiar, doszliśmy do jakichś mądrych abstrakcji w postaci Trójcy Świętej, Absolutu itp. Każda epoka ma swoją uspokajającą bajkę. To chyba dlatego, że dzieciństwo trwa u człowieka strasznie długo i ma wielki wpływ na jego dorosłe życie 
Kai - 13 Stycznia 2011, 18:17
Chyba jeszcze "Nie kradnij" z Dekalogu nie usunęli? Ice - 13 Stycznia 2011, 18:22
Przeczytaj klika wcześniejszych wypowiedzi.
W skrócie spór dotyczy tego, czy chodzi nam o ideę jaka stoi za danym przykazaniem, czy interpretujemy je dosłownie. Kai - 13 Stycznia 2011, 18:30 Właśnie czytałam. Ale akurat w tym przypadku zupełnie nie widzę rozbieżności, ściąganie z torrentów jest zwyczajną kradzieżą. Ale sankcjonowaną społecznie, podobnie jak wynoszenie z pracy paru długopisów czy ryzy papieru. A więc interpretujemy dosłownie. Ideami możemy się bawić w przypadku pożądania żony czy święcenia dnia świętego, oraz czczenia bogów. Kradzież jest kradzieżą, zabójstwo jest zabójstwem, Zerojedynkowa zależność. czterdziescidwa - 13 Stycznia 2011, 18:33
A to właśnie bardzo ciekawe jest. Co jest taką bajką naszej epoki? Ok, trochę chrześcijaństwo, i trochę islam i trochę buddyzm. I pewnie jakieś osobiste post - religie, które czerpią co najwygodniejsze z każdej z tradycji, nazywane przez niektórych "wiarą na miarę", albo "rozwiniętą duchowością" też. Ale mam wrażenie, że czasem te "poszukiwania pociechy" zahaczają o SF. Np. Ściętolodzy. Albo post-humanizm: "A Twój mózg w słoiku będzie żył wiecznie w czeluściach serwera tako powiadam Ci". Albo te wszystkie pomysły z terapią na nieśmiertelność. Ice - 13 Stycznia 2011, 18:35
I tu bym się kłócił. Ale to temat na inną rozmowę. jewgienij - 13 Stycznia 2011, 18:39
To nie są nasze bajki, tylko odziedziczone, tak jak wiara we wpływ planet na ludzki charakter. Religie i horoskopy to stare bajki, siłą tradycji i przyzwyczajenia dziedziczone przez nas, natomiast teraz są inne, między innymi te, które wymieniłeś. Kai - 13 Stycznia 2011, 18:49 Ice, znam te śpiewki, kosmiczne marże i tak dalej, a my, biedni internauci... 
jewgienij, czy to aby na pewno jest złe? Ice, religii do bajek bym nie zaliczyła, raczej do bardzo mocno dzielących ludzi ideologii, czyli do polityki. Może kiedyś były to bajki, ale teraz wyrosły im rogi. Co do przesądów, horoskopów, tarota, chiromancji... tych wszystkich dziwactw... Te "bajki" to pewne nawiązanie do tradycji, nie sądzę, aby były naprawdę złe same z siebie, wszystko zależy od tego, co czynnik ludzki wniesie ze sobą. eLAN - 13 Stycznia 2011, 18:52 Dzielących? Kai, toż religia była jedną z silniejszych sił integrujących społeczeństwo. Chyba, że masz na myśli dzień dzisiejszy, gdzie religie nie mają już takiej roli. Z drugiej strony, konflikty najczęściej wybuchały właśnie z powodu różnic w wyznawanej religii
Ice - 13 Stycznia 2011, 18:58
Zupełnie nie w tą stronę zmierzałem, kwestie własności intelektualnej, praw autorskich itp. to trochę szersza kwestia niż kradzież samochodu
Kai - 13 Stycznia 2011, 18:58 Ano właśnie, zauważ, że jednoczenie grup oznacza jednocześnie dzielenie się innej, większej grupy. Jedno z drugim jest nierozerwalnie związane. Religia integrowała społeczność, która ją wyznawała, dzieliła ją od innych - a najlepiej, żeby tamtych innych w ogóle nie było, więc szable/miecze/maczety/cokolwiek w dłoń... i w imię boga... Oczywiście, że religia łączy jedne grupy, ale niestety inne dzieli. Podobnie, jak odmowa jej wyznawania. jewgienij - 13 Stycznia 2011, 18:59
Integrowały, żeby dzielić : My -Oni. Nasz bóg, nasz kult, nasze miasto, i niewierni, czyli obcy. A resztę albo nawrócić( podporządkować), albo przekląć. Kai - 13 Stycznia 2011, 19:07
Ffffcale nie  Weź pod uwagę, że tu jest dużo twórców i chyba żaden nie chce, aby jego praca rozchodziła się po kraju za darmo, kiedy on dostał wynagrodzenie za 400 egzemplarzy. Czasami to się stosuje - autor udostępnia swoje prace do pobrania za darmo, zamiast ładować kasę w reklamę - ale w większości przypadków te pliki są pobrane bez wiedzy autora, a to jest prosta, zwyczajna, normalna kradzież. Wierz mi, własność intelektualna wcale nie jest mniej ważna, ani mniej cenna, niż wartość materialna, przeciwnie. Bardzo przeciwnie.
Ice - 13 Stycznia 2011, 19:13 Nie twierdzę, że jest mniej ważna, twierdzę, że jej zagadnienia są dużo bardziej skomplikowane, niż stwierdzenie "nie kradnij". Popatrz chociażby na ostatnią zadymę o napój "Tiger", dwa sprzeczne wyroki sądów i dwie strony, święcie przekonane, że mają rację. Kai - 13 Stycznia 2011, 19:20 To jest już wchodzenie w niuanse prawne, a prawo, jak wiadomo, z religią wiele wspólnego nie ma. Nie mieszajmy tego. Jeśli określenie "nie kradnij" zastosujemy do wszelkich czynności, związanych z pozyskiwaniem czegokolwiek wbrew lub bez wiedzy ich twórcy, właściciela, to chyba jest to dość jasne? Inna rzecz, że - podkreślam - ściąganie plików porównałabym do wynoszenia długopisów z pracy, (abstrahując od wartości zawłaszczonej rzeczy, może do długopisów dołóżmy czas spędzony w internecie na zarabianiu np na maklerstwie), jest to kradzież i to nie ulega wątpliwości, ale z drugiej strony społeczeństwo to akceptuje, co czyni egzekwowanie przykazania "nie kradnij" tym trudniejszym. Ice - 13 Stycznia 2011, 19:23
I to jest dobre miejsce, żeby wrócić do początku dyskusji, czy mówimy o duchu prawa czy o literze 
Kai - 13 Stycznia 2011, 19:33 To już jutro, bo dzisiaj byłam (tzn od poniedziałku) bombardowana literą prawa kontra rzeczywistość w temacie praw pracowników do bezpieczeństwa i higieny pracy, że nie całkiem kontaktuję. W temacie: przyszedł xiunc po kolędzie, zaczął od modlitwy, po czym RZUCIŁ się na moją Wielką Encyklopedię Lotnictwa, półkę z gadżetami z Władcy Pierścieni (nazwał każdy z nich), moje przekłady, przegrzebał mi półkę z Gwiezdnymi Wojnami, zajrzał do Kinga (podyskutowaliśmy chwilkę), a na koniec wysłuchał kolęd w wykonaniu Satrianiego i Manowaru. Przy Manowarze stwierdził, że przecież wie, co to... I szczerze nie chciał koperty.
jewgienij - 13 Stycznia 2011, 19:35 A tak na marginesie, to wrócę do niedawnego wątku, gdzie pisałem, że Polacy nie są w stanie prowadzić chrześcijańskiej ofensywy w Europie ( w sensie odrodzenia Kościoła), bo są raczej dobrotliwymi poganami niż chrześcijanami. Czytałem ostatnio artykuł, który jakby na zamówienie popierał takie stanowisko. ( późniejszy niż mój wpis)Autorstwa historyka religii,profesora Zbigniewa Mikołejko. A tam stoi między innymi: -Że Polacy wierzą w boskie awatary, nie w boskość. Czyli w to co na obrazku: Krzyż, Jesusek, Papież, Najświętsza Panienka. Dziecinny katechizm. -Poszukujemy Boga opiekuńczego, ojcowsko-macierzyńskiego, który coś nam załatwi. Do codziennego użytku, żeby zajmował się naszymi osobistymi dramatami. Znowu jak dzieci.Nie Boga nieodgadnionego, Boga teologów, Boga wymagającego poświęceń. Bóg służy do pokrzepienia serc. -Według badań stopień akceptacji co do zasad Dekalogu to w Polsce 30 do 60 procent ( większość jest za karą śmierci czy choćby społeczna zgoda w sytuacji linczu na gościu, co terroryzował wieś się kłania). Inne przykazania, jak choćby "nie kradnij", to już w ogóle nie ma o czym mówić. -Religijność pustych form. Przeciętny Polak nic nie wie o doświadczeniu nocy św. Jana od Krzyża czy o św. Tomaszu. Co więcej, nie zna Biblii. To z lenistwa umysłowego i przeświadczenia, że wiara to tylko łaska, coś, co się otrzymuje bez żadnych kosztów własnych. -Lenistwo umysłowe i duchowe wynika z tego, że nie mieliśmy kontrreformacji, wojen religijnych, nocy św. Bartłomieja, Francuzi i Niemcy umierali za religię, my nigdy. Teraz patrzymy na nich z góry, ale to oni płacili krwią za wiarę, a my siedzieliśmy w dworkach pod lipami( niech na świecie wojna, byle nasza wieś spokojna). I za tę sielankową stagnację zapłaciliśmy słabym państwem, które wszyscy potem rozbierali, jak tylko chcieli. Do dzisiaj nam się to czkawką odbija, ale to na marginesie. -W tysiącletniej historii polskiego chrześcijaństwa nie było do czasów Jana Pawła 2 ani jednego wybitnego człowieka, reformatora, teologa o światowym znaczeniu. -Gwałtem wprowadzone chrześcijaństwo nie miało szans zmiany mentalności pogan wierzących w opiekuńcze duchy. Łagodnych Piastów Kołodziejów, zamkniętych na świat w swoich siołach Dlatego przyjęliśmy tylko puste obyczaje, ale z chrześcijaństwem - tym stawiającym wymagania - to nic wspólnego prócz symboli nie mamy.
czterdziescidwa - 13 Stycznia 2011, 19:39
Odziedziczone to nie nasze? Tak samo nasze, jak naszych pradziadków. I wciąż żywe, w przeciwieństwie np. do wiary w Swaróga. Btw. ciekawe też są bajki dla tych, dla których nasze bajki mają być współczesnością. W Złotym Wieku Johna C. Wrighta jest scena kuszenia nieśmiertelnego meta-człowieka:
Spoiler: Szczodra oferta, więc można się spodziewać, że na jakąś religię zawsze będą chętni. Ice - 13 Stycznia 2011, 19:40
Tu akurat się dziwię, że profesor nie wie, że katechizm KK dopuszcza karę śmierci w uzasadnionych przypadkach, o obronie koniecznej nie wspominając. Kai, Ja właściwie powiedziałem już wszystko, a cała ta dyskusja miała umotywować moje przekonanie, że KK ma prawo do interpretacji przykazań. Tak jak w kodeksie karnym, kwestie dotyczące kradzieży zajmują kilkadziesiąt stron, choć teoretycznie wystarczyłoby jedno zdanie jewgienij - 13 Stycznia 2011, 19:46 Ja mówię o Dekalogu, nie o katechizmie. O korzeniach wiary. Kai - 13 Stycznia 2011, 19:47
Ej, pamiętasz może "If I were a rich man"? Może to i humorystyczne, ale to jest rozmowa z Bogiem o wiele szczersza niż wszystkie ojczenasze razem wzięte. Z tym stworzeniem Boga na swoje podobieństwo to wcale nie jest przesada. Nasz Bóg umie się targować, pozwala na drobną wymianę korzyści, pozwala sobie zawracać głowę i to jest całkiem OK, po prostu powiedzmy sobie wprost, potrzebny nam opiekuńczy (i zdecydowanie bardziej wszechmocny) rodzic poza naszymi własnymi i wtedy będzie wszystko jasne. PS Na dziś odpadam. Zdaje się, że azbest jest szkodliwy nawet w postaci szkoleń. Ale chętnie wrócę do tematu. jewgienij - 13 Stycznia 2011, 19:57 Kai, Żydzi od zawsze wadzili się z Bogiem Ich religia nigdy nie była bierna i powierzchowna jak nasza. Tam jest dużo przekory i śmiałości. U nas jest wielka powaga i celebra mimo małostkowego postrzegania zasad.
eLAN - 13 Stycznia 2011, 19:58 Od dawna wiadomo, że religia ma zazwyczaj dwa oblicza - to dla ludu i wersję dla intelektualistów. Wydaje mi się, że rozpatrujecie tutaj tylko wersję dla ludu, nie zagłębiając się w pojęcie, jak to ktoś nazwał, boga teologów i misytyków. Jasne jest też , że większa część Polaków wybiera łatwą wiarę z opiekuńczym bogiem - dobrym duszkiem. Ewentualnie wybierają ateizm. Ice - 13 Stycznia 2011, 19:59
A ja o wywiadzie, który przytoczyłeś, czytałem w oryginale i według mnie profesor ewidentnie zaliczył wtopę.
Martva - 13 Stycznia 2011, 20:07
W Łagiewnikach planują wsadzić w ołtarz ampułkę z krwią Jana Pawła II, strasznie mnie to jakoś zbulwersowało dziś rano 
Też mamy kolędę dziś, ja udaję że mnie nie ma, mama planowała to samo, ale siostra powiedziała że ją przyjedzie wesprzeć (pewnie ma na to wpływ fakt, że ma ślub kościelny pod koniec kwietnia). No i trochę się wścieka i mówi brzydkie słowa, bo czeka od 15.30, z pracy się zwalniała ciut wcześniej żeby na pewno zdążyć, a on nie doszedł do połowy ulicy (która nie jest długa). aniol - 13 Stycznia 2011, 20:39
tzn. w jakich? 
pytam zupelnie serio bo dla mnie to nowosc calkowita - zawsze myslalem ze doktryna KK kategorycznie odrzuca kare smierci (pomijam obrone konieczna oczywiscie, wojen sprawiedliwa itp) Ice - 13 Stycznia 2011, 20:50 Nie zacytuję z pamięci, ale mniej więcej chodzi o to, że w danych warunkach wyczerpano wszystkie możliwości ochrony niewinnych przed działaniem sprawcy. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
