Ice - 10 Stycznia 2011, 19:36
To jest bardzo duże uproszczenie. Warunki, określające kiedy papież wygłasza stwierdzenia nieomylne są dość rygorystyczne, na tyle, że z tego co pamiętam, żaden z XX-wiecznych papieży nie odważył się na użycie tego przywileju. Rafał - 11 Stycznia 2011, 08:51 Zgadza się, w KK rozróżnia się nauczanie nieomylne, właśnie owo zastrzeżone ex-catedra, oraz nauczanie zwykłe, nie posiadające tego statusu. To raz. Dwa, to chciałoby się napisać, że właściwie nic szczególnego w KK się nie dzieje, jak zawsze ciągną do hierarchii męty, podejrzane indywidua, ludzie uzależnieni od seksu i władzy, złodzieje i kanalie. Tak się dzieje od tysiącleci, a drugą tradycją jest to, że praktycznie każdy późniejszy święty miał na bakier z hierarchią, a niektórzy z nich byli w totalnym konflikcie z "władzami". I co? I nic. O KK nie świadczy w największym stopniu ani hierarchia, ani papieże tylko to co nadprzyrodzone i "zwykli" ludzie. NURS - 11 Stycznia 2011, 09:27 Mylisz się Rafale. KK to głoszona doktryna, system. A tej jest chory, bo rzadzą nim, jak sam zauważyłeś mendy. Vardzo fajnie jest udawać, ze co złego to nie my, ale tego nie da się rozdzielić, tak samo jak nie powiesz, że komunizm nie był taki zły, bo dzieki niemu pojawiło się darmowe powszechne nauczanie, niedostepne wcześniej milionom biedoty, albo, ze nie nalezy potepiać faszyzmu niemieckiego bo i volkswagen i autostrady... To jest całość, a tłumaczenie, jakie proponujesz, jest fałszywe. Ci zwykli ludzie w duzej mierze są omamieni, albo zastraszeni, ze przysłowiowo nie pójdą do nieba, i gotowi są bronić do upadłego księdza pedofila, zaszczuwając jego ofiary. Bo nie godzi się atakować świętej osoby. Dopiero co mieliśmy kilka takich przypadków. To efekt setek lat rzadu dusz, który dzisiaj, na naszych oczach kończy się na szczęście. Strach tylko, że nie ma tego czym zastapić... Rafał - 11 Stycznia 2011, 10:50
aniol - 11 Stycznia 2011, 11:02
osobiscie znam kilka takich osob, dwie ze wstydem przyznaje mam w rodzinie, gotowe wlasna piersia bronic zboka przed sprawiedliwoscia, nie przyjmujace zadnych rozsadnych argumentow a opierajace sie tylko na twierdzeniu "za to przeciez ksiadz, wiec jego sadzic nie wolno a pozatym to na pewno wina tej dziewczynki bo to na pewno ona go sprowokowala" wiec sa tacy ludzie, istnieja i maja sie dobrze Rafał - 11 Stycznia 2011, 11:09 Oczywiście, że istnieją, pisałem że osobiście nie spotkałem się z takim "przypadkiem". aniol - 11 Stycznia 2011, 11:15 ach, szczesliwym czlowiekiem jestes skoro obracasz sie posrod ludzi normalnych 
Rafał - 11 Stycznia 2011, 11:23 Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem oni pomiędzy normalnych zaliczeni będą  
Fidel-F2 - 12 Stycznia 2011, 18:55
NURS - 12 Stycznia 2011, 20:02
to jest oblicze, które ty widzisz, Rafale. Wycinka rzeczywistości. a prawda tez jest taka, ze wiele kościołów pustoszeje. moja mama, podczas ostatnich świąt Bozego narodzenia, osoba wierząca, powiedziała mi, że obserwuje jak bardzo topnieje ilośc ludzi uczestniczących w mszach. w ciągu kilku lat ubyło ich ponad połowę w stosunku do tego, co było na początku tego wieku. Takie też jest oblicze kościoła, widzianego oczami kogoś z innej parafii. Kostucha Drang - 12 Stycznia 2011, 20:53
Bardzo słusznie. Wszak jesli Jezusa i jego apostołów uznamy za pierwszy chrześciajński kościół to już wśród tych pierwszych "hierarchów" dostrzeżemy złodzieja i donosiciela w osobie Judasza.
Oczywiście. Kościół nie jest zwykłą ziemska organizacją, osobą prawną typu spółka z o.o. Gdyby tak było juz dawno przepadłby w mrokach hitorii. Zgadzam się ze spotykanym często poglądem, że kryzys kościoła o którym wszyscy trąbią ( podobno spada ilośc wiernych oraz liczba powołań ) może się okazac dla niego pozyteczny w dłuższej perspektywie. Przeciwności tylko go wzmacniają. pzodr. EDIT: co do spadającej liczby wiernych - jeśli rozmawiamy o religii to uważam, ze argumentacja oparta na Piśmie Świętym nie będzie od czapy. Nalezy więc wskazac, ze w Piśmie znajduja się fragmenty wskazujące na to, że ludzie przestaną oddawac cześc Bogu. Wracamy więc do różnicy w punktach widzenia. Dla tych patrzących na kościół jako na "spółkę z o.o." będzie to utrata klienteli zaś dla tych patrzących z punktu widzenia religii może to byc przejaw tego co dawno przepowiedziano i co nieuniknione. Kyle Katarn - 12 Stycznia 2011, 21:02 No i teraz nie wiem, czy Fidel śmieje się ze mnie, czy z przytoczonych przeze mnie twierdzeń zawartych w oficjalnej doktrynie Kościoła.
Tzn. dotyczące ściśle kwestii doktrynalnych? Przecież tutaj też znalazłyby się zarówno sprzeczności nauczania KK z Biblią, jak i sprzeczności w oficjalnych dokumentach wydawanych w czasie istnienia KK. Czy nieomylne było usunięcie z Dekalogu drugiego przykazania i podzielenie ostatniego przykazania na dwa, wprowadzenie nauki o czyśćcu, wprowadzenie nauki o Otchłani i niemożności osiągnięcia zbawienia przez nieochrzczone dusze (co zaskutkowało chrzczeniem niemowląt, mimo że w czasach Jezusa i Apostołów było to nie do pomyślenia)? Czy wypowiedzeniem się ex cathedra było uznanie przez KK małżeństwa za sakrament (do XI wieku małżeństwo nie było sakramentem) i wymyślenie sakramentu bierzmowania? Bo dziś te rzeczy są uznawane przez katolików za oczywiste, mimo że nie zawsze tak było. Tak samo w oficjalnym Katechizmie Kościoła Katolickiego znajduje się potępienie antykoncepcji, masturbacji i seksu przedmałżeńskiego, mimo że nie przypominam sobie, żebym gdziekolwiek w Biblii znalazł zapis typu: "Nie będziesz unikał zapłodnienia podczas stosunku", "Nie będziesz pobudzał członka ręką/pobudzała łechtaczki palcem" ani: "Nie będziesz obcował cieleśnie z kobietą, dopóki jej nie poślubisz". (A skoro już o przykazaniach mowa: zastanawiające, że w Dekalogu jest: "Nie będziesz pożądał żony bliźniego swego", a nie ma: "Nie będziesz pożądała męża bliźniej swej". Czy z tego wynika, że Bóg skierował Dekalog wyłącznie do mężczyzn, czy że kobieta może pożądać męża swej bliźniej?)
Obowiązek nauczania wprowadził po raz pierwszy król Prus Fryderyk II w 1763, a nie komuniści - tak gwoli prawdy.
Akurat pierwsze autostrady zbudowano we Włoszech - choć też w czasach faszystowskich.
Orygenes nie jest świętym. Nie został nim właśnie dlatego, że się wykastrował - co KK potępia, bo jego zdaniem należy opierać się pokusom, a nie likwidować je przez pozbawianie się jąder i popędu. Kostucha Drang - 12 Stycznia 2011, 21:11
polecam fragment dotyczący historii niejakiego Onana 
pozdro Ice - 12 Stycznia 2011, 21:12
No proszę Cię... Ostrzeżenie przed ściąganiem pirackich filmów z torrentów też miało się znaleźć w Biblii obok "nie kradnij"? Kyle Katarn - 12 Stycznia 2011, 21:23
Tego fragmentu nie należy wyrywać z kontekstu - a kontekst dotyczył prawa lewiratu. "Onan wiedząc, że potomstwo nie będzie jego, ilekroć zbliżał się do żony swego brata, unikał zapłodnienia, aby nie dać potomstwa swemu bratu. Złe było w oczach Pana to, co on czynił, i dlatego także zesłał na niego śmierć" (Rdz 38, 9-11). Bogu nie podobało się to, że Onan nie chciał dać potomstwa swemu bratu, a nie to, że praktykował coitus interruptus.
Złe postawienie sprawy. Zarówno masturbacja, jak i antykoncepcja, jak i seks przedmałżeński istniały już w czasach Mojżesza. Co więcej: seks istniał przed powstaniem instytucji małżeństwa, tak więc siłą rzeczy musiał istnieć i seks przedmałżeński. Masturbacja i seks przedmałżeński są stare jak ludzkość, antykoncepcja to wynalazek starożytny, a torrenty to wynalazek początku XXI wieku po Chrystusie. Widzisz różnicę? Jahwe nie zakazał seksu przedmałżeńskiego, mimo że istniał on w momencie ułożenia Dekalogu. "Nie cudzołóż" pierwotnie oznaczało: "Nie zdradzaj żony/męża" i nie miało nic wspólnego z pozostałymi wymienionymi praktykami, które KK uznał za grzech. Ice - 12 Stycznia 2011, 21:29 Dobre, w kwestii Onana piszesz o kontekście, a jednocześnie zarzucasz, że nie ma przykazania "nie pożądaj męża bliźniej swej" i tu już kontekstu kulturowego nie widzisz
eLAN - 12 Stycznia 2011, 22:25 Czeski filozof, ks. Halik ma bardzo ciekawy pogląd, dotyczący zmian zachodzących w kościele. Po pierwsze, w postępującej laicyzacji nie dostrzega zupełnego upadku Chrześcijaństwa. Rozwinę tą myśl, jeśli będę miał czas. Po drugie, zauważa, że chrześcijaństwo nie jest już religio. Religio - w znaczeniu "siły integrującej społeczeństwo", którą to role przejęły media. Po trzecie, rozróżnia trzy typy znaczenia słowa "religia" i tzw. "upadek kościoła" określa raczej, jako ewolucyjne zmiany. Wpadnę, jak będę miał czas, to rozwinę. Fidel-F2 - 12 Stycznia 2011, 22:35 a nie kłopocz się Kyle Katarn - 12 Stycznia 2011, 22:50
O "kontekście kulturowym" można mówić z dzisiejszego, socjologiczno-etnologicznego punktu widzenia. W czasach Mojżesza nie znano takiego pojęcia jak "kontekst kulturowy" - a Dekalog obowiązuje chrześcijan przecież i dziś, zaś Biblia jest uznawana za dzieło natchnione. A jednak w tym natchnionym dziele nie ma zakazu pożądania męża swej bliźniej. Starożytni Żydzi mogli sobie mieć szowinistyczną kulturę, ale uniwersalny i ponadczasowy Bóg nie może być szowinistą. Przeciwnie: gdyby Bóg nie był szowinistą, a Dekalog i Biblia rzeczywiście były natchnione, to ten Bóg pouczyłby maluczkich i ciemnych Żydów, że nie tylko mężczyźni się liczą, ale kobiety również, i że należy im się szacunek. A jednak Bóg tego nie zrobił - no chyba że uznamy, że Dekalog jest wypaczony i że w związku z tym nie można opierać się na naukach wypaczonych przez kulturę starożytnych Żydów. Ale żeby tak uznać, trzeba jednocześnie przestać uważać się za chrześcijanina. Więc jak? eLAN - 12 Stycznia 2011, 23:24
Uwielbiam dyskusje oparte na wzajemnym szacunku 
Kostucha Drang - 12 Stycznia 2011, 23:34
Skąd wniosek, że Żydzi nie szanowali swoich kobiet ? Fidel-F2 - 13 Stycznia 2011, 00:14 eLAN, o czym tu dyskutować, zasuniesz zaraz parę żenujących pier...ł. Chciałem Cię chronić Kostucha Drang, pospierasz się ile diabłów mieści się na główce od szpilki? Rafał - 13 Stycznia 2011, 08:12 O kurczę, ten wątek jeszcze nigdy nie osiągnął takiego poziomu 
Fidel-F2, nie marudź, spotkała cię jakaś krzywda w dzieciństwie ze strony księdza, czy co? Teraz sobie kompensujesz po prostu?
Ice - 13 Stycznia 2011, 08:22
W takim razie powinien również zakazać ściągania filmów z torrentów. Fidel-F2 - 13 Stycznia 2011, 08:45
Ice - 13 Stycznia 2011, 08:48 Ciekawe, czy tak drastyczne obniżenie poziomu dyskusji spotka się z reakcją moderatorów? NURS - 13 Stycznia 2011, 09:31
Czytać umiesz, znaczy literki znasz, ale z rozumieniem tego, co ktoś napisał, to już chyba nie bardzo 
Kyle Katarn - 13 Stycznia 2011, 12:00
Uściślę: nie chodziło o szacunek w znaczeniu "traktowanie z godnością i nie pomiatanie", tylko w sensie dostrzegania ich i podmiotowego traktowania w ustalaniu norm prawnych i obyczajowych. Gdyby tak było, kobiety nie zostałyby pominięte w ostatnim przykazaniu Dekalogu (rozbitym później na dwa).
Co jest niebiblijne, bo w Piśmie tej informacji się nie znajdzie. Tak samo jak nie znajdzie się informacji o tym, że NMP została niepokalanie poczęta (na początku niepokalanie poczęty miał zostać tylko Jezus) ani o tym, że na zawsze pozostała dziewicą - jest tylko o tym, że Józef "nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus" (Mt 1,25). Nie ma też nic o siedmiu grzechach głównych, wymyślonych dopiero kilka stuleci po Chrystusie. Co więcej, według ST Jahwe jest Bogiem zazdrosnym (Wj 20,5), który nader często się gniewa - tak więc Bóg popełnia grzech zazdrości i gniewu - co najmniej dwa z siedmiu grzechów głównych. Czyli z tego wynika, że nie tylko bogowie greccy, jak Zeus, mieli wady. Żydowski bóg również. Tylko dlaczego KK twierdzi, że Jahwe to ten sam Bóg, który zesłał Jezusa? Osobna sprawa, dlaczego KK nigdy oficjalnie nie protestował np. przeciwko kulcie relikwii i używaniu ich w charakterze talizmanów i amuletów, mimo że Katechizm KK jasno głosi, że noszenie amuletów i talizmanów to grzech przeciwko pierwszemu przykazaniu (bałwochwalstwo).
Nie rozumiesz czy tylko udajesz? KK uznaje Biblię i Dekalog za natchnione, mające nadprzyrodzone źródło będące uniwersalnym kodeksem praw moralnych, a nie za dzieło, które należy wkładać w jakiś kontekst kulturowy/narodowościowy/geograficzny. Interpretacja żydowskich praw zawartych w ST jako typowych dla tamtej kultury jest interpretacją racjonalistyczną, materialistyczną i świecką (a taką właśnie Ty podajesz), a nie katolicką i teologiczną. Katolicka i teologiczna interpretacja ST i Dekalogu opiera się na uznaniu ich za natchnione przez Boga i nadprzyrodzone. Twoje argumenty dobrze uzasadniają, dlaczego starożytni Żydzi mieli takie prawa, a nie inne - tylko że to są argumenty dla niewierzącego, które nie przekonają chrześcijanina. Mnie nie musisz tłumaczyć nic o kontekście kulturowym, bo doskonale zdaję sobie z tego sprawę. Ja proszę o argument teologiczny. Chyba że takowego brak. Ice - 13 Stycznia 2011, 14:16
Co jeszcze nie znaczy, że ST i NT należy interpretować dosłownie, raczej zgodnie z duchem prawa niż z literą. I wtedy nie ma problemu, że Bóg zakazał pożądać żony, a męża nie zakazał. No , ale można też po zielonoświątkowemu. eLAN - 13 Stycznia 2011, 17:20 Kyle Katarn, jak sobie wyobrażasz reakcję tłumu Żydów na przykazania tak drastycznie zmieniające ich światopogląd i obyczaje? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
