Fidel-F2 - 9 Stycznia 2011, 22:19
Fidel-F2 - 9 Stycznia 2011, 22:21
eLAN - 9 Stycznia 2011, 22:24 @Aniol Byłem w Rzymie dwa razy. Mieszkańcy lubili Polaka i do dzisiaj w kawiarniach można zauważyć jego zdjęcie, a rozmawiając można wyczuć sympatię do jego osoby. Tak, myślę, że transparenty mogły pojawić się spontanicznie. Btw. -> czy najbardziej katolickim krajem na świecie nie powinien być Watykan? 
eLAN - 9 Stycznia 2011, 22:26 @Fidel-F2 Wybacz, źle zrozumiałem Twój zarzut. Chodziło Ci pewnie o te wszystkie afery z pedofilami, ja natomiast cały czas miałem w głowie kolegę, który zarzucał współczesnemu papieżowi zbrodnie inkwizycji i wypraw krzyżowych. Matrim - 9 Stycznia 2011, 22:30 Edytujcie posty, panowie Kostucha Drang - 9 Stycznia 2011, 22:31
Napisałeś: stał ( JP ) na czele organizacji o charakterze mafijnym, odpowiedzialnej za ogromne ilości przestępstw. Jedna z mozliwych interpretacji tego zdania jest taka, że JP kierował organizacją przestępczą niczym mafijny Ojciec Chrzestny. Stąd moja rada aby rozważniej dobierac słowa. Jesli poczułeś się urażony to przepraszam i pozdrawiam. Fidel-F2 - 9 Stycznia 2011, 22:31 eLAN, instytucja ta jest tak zdawaluowana, że powinna być dawno autorozwiązana. Fakt, że sytuacja taka nie mam miejsca oznacza jedynie, że decyzyjna wierchuszka to moralne bagno. Fidel-F2 - 9 Stycznia 2011, 22:36 Kostucha Drang, napisałem co napisałem, logiczne implikacje każdy sobie sam może wystawić, Ty poszedłeś w takim a nie innym kierunku, nie wiń mnie za to. Jeśli uważasz, ze coś co napisałem nie jest prawdą to wskaż to proszę. Matrim, nie marudź Matrim - 9 Stycznia 2011, 22:40 Fidel-F2, to nie było zaproszenie do dyskusji. eLAN - 9 Stycznia 2011, 22:40 Należę do tej instytucji od paru lat. Jak dotąd raczej spotkałem się z miłymi ludźmi będącymi pedagogami, nauczycielami, misjonarzami. Pedofilów nie widziałem, ani nawet nie słyszałem o jakichkolwiek aferach w moim otoczeniu. Jana Pawła wspominam miło głównie za jego charakter i działalność na rzecz poszanowania praw człowieka, księży kojarzę z miłym wikarym i jednorękim misjonarzem z Kamerunu. Wybacz, ale jakoś nie potrafię przypiąć im wszystkim etykietki pedofila i złodzieja. Fidel-F2 - 9 Stycznia 2011, 22:45 jednostkowe doświadczenia raczej mają marne znaczenie przy badaniu całości to raz a poza tym Twoja argumentacja jest z gatunku : mogę odstrzelić mu łeb bo potem ufunduję złoty krowiak najświętszej panience w Częstochowie i pójdę do nieba eLAN - 9 Stycznia 2011, 22:50 Proszę Cię, jaki odsetek księży to pedofile? 2%? I kto tu ocenia całość po jednostkowych przypadkach? Fidel-F2 - 9 Stycznia 2011, 22:55 eLAN, nie wiem jaki procent ale dlaczego uważasz, że mafijność organizacji zależy od procentowego udziału pedofili w jej szeregach? eLAN - 9 Stycznia 2011, 23:00 ehh... Mówimy o całokształcie kościoła. Z założenia, ma to być organizacja niosąca dobro i pokój. Co roku wielu ludzi decyduje się na wstąpić na drogę kapłaństwa czy życia zakonnego czując jakieś tam powołanie. Dla mnie Kościołem są ci wszyscy poczciwi księża próbujący z lepszym lub gorszym skutkiem pomagać innym, a nie banda dwustu biskupów dbająca ino o wpływy. Dla Ciebie, jak mi się wydaje, jest dokładnie na odwrót. Fidel-F2 - 9 Stycznia 2011, 23:09
eLAN - 9 Stycznia 2011, 23:18 Oceniasz całość po paru wadliwych elementach. Żadna organizacja nigdy nie osiągnie ideału, dlatego nie rozumiem, czemu wymaga się tego od kościoła. Jak już też wspominałem, znakomita większość tej organizacji nie reprezentuje moralnego dna. Fidel-F2 - 9 Stycznia 2011, 23:21 ważne, że hierarchia reprezentuje , chłopki roztropki z dolnych poziomów służą do robienia zasłony dymnej i mydlenia oczu 'opinii publicznej', taka rola eLAN - 9 Stycznia 2011, 23:24 Kijowy rząd nie musi oznaczać kijowych obywateli. Tym samym kończę dyskusję na ten temat, bo do żadnych wniosków tu nie dojdziemy. A tak btw. spytam: czy kulawy kościół musi być powodem odejścia od wiary? Fidel-F2 - 9 Stycznia 2011, 23:34
NURS - 10 Stycznia 2011, 09:14
elan, nie napisałeś/aś niczego, co by było powodem ogłoszenia świętości. Akurat akcja z sancto subito była przez kogoś zorganizowana, co chyba nawet sam watykan przyznawał. A co dot ego szacunku na świecie, musze cię zmartwić. JPII miał w wielu krajach bardzo chłodne przyjecie, co można sprawdzić bez trudu, i tylko u nas to zamilczano, bo był nasz. co do jego roli ekumenicznej, wybacz, ale za jego pontyfikatu KK stracił miliony, jeśli nie dziesiątki milionów wiernych, bo przecież był to okres laicyzacji najpotęzniejszych potęk katolickich europy, Francji, Hiszpanii choćby. Fidelowa dzialalnośc przestepcza - popatrz na reakcje papieza i watykanu np. na afery pedofilskie. Dopiero Benedykt zaczyna na nie jakos konkretniej reagowac. Wtedy zamiatano wszystko pod dywan. Jasne jest, że dla osoby wierzącej ktos taki moze być kandydatem na świętego, zwłaszcza jesli chce wierzyć w to, ze ma do czynienia z nieskalaną postacią. Problem jednak w tym, ze gdyby za sprawianie dobrego wrażenia przydzielali beatyfikację, to wszyscy ważniejsi hierarchowie kościoła powinni się tam znajdować. NURS - 10 Stycznia 2011, 09:20
a jaki procent włochów nalezy do camorry? a moze raczej promil Ten temat był wałkowany po jakiejs wypowiedzi biskupa, który twierdził, ze odsetek czynów tego rodzaju wśród kleru nie jest większy niż 4%. A jak policzysz, to na ok 40 000 kapłanów katolickich w USA pojawiło się ok 1600 zgłoszonych policji przypadków molestowania nieletnich. Te 4% dotyczyło ogólnej liczby takich przestepstw w 300 milionowym społeczeństwie. Czyli w środowisku kapłańskim tego typu sprawki są ok 80 razy częstsze. 80 razy. I wszyscy przełozeni kryli te fakty, zamiast oddawać winnych w ręce sprawiedliwości. W Europie nie jest lepiej, przykład domów dfla sierot w Irlandii, gdzie molestowania ciągnęły się przez 40 lat z okładem, za wiedzą władz jest dowodem na to, ze KK był tam organizacją przestępczą. Przez 40 lat kapłani mieli folwarki do zaspokajania swoich zboczeń na niepełnosprawnych i sierotach. Gdyby coś takiego zrobila jakakolwiek inna grupa ludzi, zostałaby zlikwidowana ogniem i mieczem i zakazano by wspominania o niej w historii. A nam każe się całowac takich ludzi po rękach i zawierzać im swoje sumienia. eLAN - 10 Stycznia 2011, 16:19 Co może być powodem, do przyznania statusu "święty"? Na pewno bycie autorytetem, wzorcem prawidłowego postępowania dla otaczających ludzi, do tego pewnie powierzenie się Bogu i silna wiara. Myślę, że Papież był i autorytetem i osobą silnej wiary. Co się tyczy chłodnego przyjęcia - na wszystkich orędziach, mszach i spotkaniach z Papieżem zawsze pojawiały się tłumy ludzi, bynajmniej nie obrzucających go pomidorami. Co do Francji i Hiszpanii - czy JP II nie próbował temu zapobiec, albo czy się do tego przyczynił? Szczerze mówiąc, nie wgłębiałem się w tą kwestię. A tak apropo, za jego pontyfikatu upadł komunizm. A problem pedofilii na chwilę obecną zostawię, z przyziemnego problemu braku czasu. Fidel-F2 - 10 Stycznia 2011, 16:45
eLAN - 10 Stycznia 2011, 16:58 Jest spora liczba osób, które twierdzą, że papież miał w tym spory udział. jewgienij - 10 Stycznia 2011, 17:09 Komunizm upadł z powodu radzieckiej niewydolności ekonomicznej sprokurowanej przede wszystkim przyspieszonym na przełomie lat 70/80 wyścigiem zbrojeń. I świadomością, że mimo tych środków i strat ekonomicznych są do tyłu. Papież i Solidarność to pikuś, w sensie symbolicznym ważne, ale realnie miało minimalny wpływ. NURS - 10 Stycznia 2011, 17:19
ale to tych 200 kieruje instytucją a nie ty i twoi poczciwi przyjaciele. Ich decyzje są wiążące, nie wasze. Nie zauważsz tej drobnej róznicy? To, jak bys powiedział, ze żyli uczaciwi Niemcy w 39 albo Rosjanie w 41. Pewnie żyli, ale systemy są oceniane nie wedle ich czynów, tylko panów na H i S. KK nie releguje ze swoich szeregów przestepców, co więcej przesuwając ich na inne stanowiska kryje systemowo przed odpowiedzialnościa karną. Takich przypadków są setki a nie ma miesiąca, zeby nie wychodziły kolejne. Na każdym szczeblu tej instytucji. Jej zepsucie istnieje, pomimo tego, ze się z nim nie zetknąłeś. O ile się nie zetknąłeś, bowiem pedofile mają ten nieprzyjemny zwyczaj, ze nie chwalą się wszystkim wokół, kim są. To na ogół wychodzi dopiero później i stanowi szok dla otoczenia - vide http://ekai.pl/wydarzenia...gionu-chrysusa/ idę o zakład, ze ludzie znali go jako ciepłego,s erdecznego i zawsze pomocnego kapłana. O to właśnie chodzi. a propos robienia czegoś, zeby katolicyzm nie przegrywal z laicyzmem - cokolwiek robił, nie wyszło mu to zupełnie. O ile cokolwiek robił. Ale tego nikt z nas się nie dowie, bo takich rzeczy nie robi się jawnie. Powiadasz, ze byłeś w rzymie i tam ludzie mają obrazki z papieżem - tyle tylko, ze oni żyją z tych, którzy tam przybywają, zeby tepoż papieża oglądac, więc nic dziwnego, ze wabią do siebie turystow, którzy wydają pieniądze i rpzejeżdżają kawal świata, zeby go odwiedzić. BTW nie chodziło mi o nastawienie w Rzymie, tylko w Stanach i Europie Zachodniej. U nas zazwyczaj media milczały, kiedy tam krytykowano papieża i Watykan. A tej krytyki było sporo, ponieważ JP II zamykał kościół w konserwatyzmie. jewgienij - 10 Stycznia 2011, 18:48 Wychodziły nawet w Polsce książki religioznawców kontestujące ten pontyfikat, tyle że nie umieszczano ich raczej na widoku obok albumów z papieżem. Oficjalnie mieliśmy jednomyślność i kult jednostki, co w świetle ostatnich 60 lat, od których mieliśmy się odciąć, jest niepokojące. Kyle Katarn - 10 Stycznia 2011, 18:54
Z tego, co wiem, to do kanonizacji potrzebna jest albo męczeńska śmierć, albo cud, a nie tylko zdobycie szacunku i podziwu. Zresztą, kanonizacje zostały wymyślone dopiero pod koniec X wieku, a wielu tak zwanych świętych nigdy nie zostało kanonizowanych, tylko jest nazywanych świętymi przez zwyczaj, tradycję. Np. Piotr i inni Apostołowie są zwyczajowo nazywani świętymi, choć formalnie nigdy nie zostali nimi ogłoszeni. Podobnie kilkudziesięciu pierwszych biskupów Rzymu, czy św. Hieronim, św. Augustyn i inni z tamtego okresu. Poza tym: na ile podziw i szacunek, jakimi darzy się JP2, jest świadomy, a na ile wykreowany przez media? Jaki procent Polaków uważających się za katolików i uznających JP2 za autorytet czytało jakieś jego dzieła - książki czy chociażby encykliki? JP2 budował swój autorytet na osobistej popularności i charyzmie, na tłumach, jakie przyciągał podczas swoich licznych pielgrzymek, a nie na zrozumieniu treści jego nauk przez owe tłumy.
To samo można powiedzieć o wielu innych, mniej znanych postaciach, których jednak na ogół nikt nie chce kanonizować. Co do orędownictwa pokoju, to można powiedzieć, że to wbrew Jezusowi, który powiedział: "Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową". (Mt 10,34-36). A o teologii JP2, jak pisałem wyżej, mało kto potrafi coś szerzej powiedzieć, bo mało kto znał jego poglądy teologiczne.
Bardziej katolickim krajem jest Irlandia.
Wiem, że Watykan to też państwo, podobnie jak Niemcy, ale pamiętaj, że oficjalna doktryna katolicka głosi, że Kościół katolicki jest instytucją nadprzyrodzoną, kontynuacją zbawczego dzieła Chrystusa, a każdy papież jest namiestnikiem Boga na Ziemi (następcą św. Piotra), więc że w związku z tym nie może popadać w żaden błąd. Jednakże historia (i teraźniejszość) pokazuje, że jest inaczej. I to nawet nie tylko z powodu szeroko znanych krucjat i inkwizycji, ale i z powodu okresu pornokracji, okresu "niewoli awiniońskiej", kupowania przez kandydatów na papieży głosów na konklawe, z powodu popierania przez papiestwo zakonu krzyżackiego w czasie konfliktów z Polską (o czym dziś mało kto pamięta), a ogólniej, z powodu zmieniania przez katolików treści Dekalogu (usunięcie drugiego przykazania i podział ostatniego przykazania na dwa) czy innych treści Biblii (obowiązek celibatu duchownych wbrew stanowisku św. Pawła zawartemu w pierwszym liście do Tymoteusza) itd.
No i co z tego? Papież nie miał wpływu na stanowisko Gorbaczowa wobec demoludów. ZSRR vel Rosja (ani Mongolia ani Rumunia ani Bułgaria ani Łotwa ani Estonia ani Mołdawia ani Albania, w których też upadł komunizm za pontyfikatu JP2) nie był krajem katolickim. Zresztą, komunizm ciągle trwa na Kubie, Białorusi, w Zimbabwe, Angoli, Chinach, Wietnamie, Laosie i Korei Północnej. JP2 nie zdołał doprowadzić tam do upadku komunizmu (zakładając, że idąc Twoim tropem, gdzie indziej komunizm upadł właśnie dzięki niemu). Fidel-F2 - 10 Stycznia 2011, 19:12
eLAN - 10 Stycznia 2011, 19:13 Jako że wspomniany brak czasu, to ja tylko krotko: jeśli napiszę: "wielu ludzi twierdzi, że Elvis żyje" to wcale nie muszę podzielać ich zdania. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
