Rafał - 1 Września 2010, 09:46  Ale ja nie jestem kapłanem, a sam to sobie wymyśliłem. 
Uważasz, że jak pająk je biedronkę, to jest to absolutne zuo? Tu i teraz trzeba by sobie zdefiniować i przyjąć do dalszej obróbki i dyskusji pojęcie zła i dobra, a to temat rzeka, ani mam czas ani prawdę mówiąc ochotę, w każdym bądź razie dopóki się nie dowiemy co na to dronka, do niczego nie dojdziemy
NURS - 1 Września 2010, 10:17
Dobrze wiesz, Rafale, o czym mówiłem. A jak zapomniałeś, cofnij się o te kilkanaście/dziesiąt postów. Całe to gadanie funta kłaków nie jest warte, kiedy przyjrzysz się okrucieństwu, z jakim jest zorganizowany ten świat. istnienie jest na nim zależne od sprawności w zabijaniu, ale to pikuś. Bliższe przyjrzenie się naturze podnosi włosy na głowie, bo istnieją w niej mechanizmy, których nawet Hannibal Lecter by się wstydził (jak ten przykład, który podałem). I żadna tam wolna wola nie ma z tym nic wspólnego. I jeszcze raz powtórze pytanie. Czy wielkie wymierania a było ich ze sześć, jeśli wierzyć opracowaniom, w tym niektóre niemal kompletne świadczyłyby o tym, że Bóg widząc, jaką kaszanę stworzył, resetowal program i zaczynal od nowa. Czyli z niego raczej taki laborant-eksperymentator a nie wszechwiedzący profesjonał. Rafał - 1 Września 2010, 10:38
NURS - 1 Września 2010, 12:07
Oby cię pyton strawił, żywcem, co trwa całkiem długo 
Rafał - 1 Września 2010, 12:14 Zapewne św.Franciszek życzyłby mu jeszcze smacznego.
jewgienij - 1 Września 2010, 12:31
A Ty podaj mi dowód, że nie jest istotą gazową, bo moglibyśmy wtedy pogadać o Jego właściwościach chemicznych.
Jakby był kompetentny, to układałby prawdziwe zdania logiczne, a nie takie hocki-klocki. Za dużo tam gadania, za mało operacji, to taka pseudologika z katechizmu. O i X, jak w kółko i krzyżyk. Marcin Robert - 1 Września 2010, 12:49
Rozmawiamy o rzeczywistości, nie musimy więc przyjmować definicji wymyślonej kiedyś przez jakiegoś teologa. [quote="Rafał"]
Z tego, co się orientuję, to prawda. [quote="Rafał"]Natomiast samo rozumowanie i użyty argument zostało sformułowane przez człowieka, który jest profesorem fizyki i kierownikiem Zakładu Fizyki Kwantowej Uniwersytetu im.Adama Mickiewicza w Poznaniu - zakładam, że facet wie co publikuje i ma niezłe rozeznanie o konsekwencjach prawa Godla. Argumentum ad verecundiam. Profesor fizyki i kierownik Zakładu Fizyki Kwantowej odkrył jakieś szczególne właściwości osoby (ze szczególnym uwzględnieniem Boga), które umożliwiają jej coś, czego nie potrafi komputer (w zakresie zdobywania i przetwarzania informacji, ma się rozumieć)? Szczerze wątpię. Przetwornik informacji to przetwornik informacji. Niezależnie od tego, czy jest człowiekiem, komputerem, bakterią, czy też czymkolwiek innym.
Patrz moja pierwsza odpowiedź. Nie musimy przyjmować definicji Boga jako kogoś wszechwiedzącego. Jeżeli jednak wykażemy, że istota zwana Bogiem MUSI być wszechwiedząca, to wykażemy tym samym, że – w świetle naszych dotychczasowych wywodów – Bóg nie istnieje. [quote="Rafał"]Z punktu widzenia człowieka wymierania były dobrym wypadkiem, ja tu nie widzę żadnego okrucieństwa. Ale to tylko Twój punkt widzenia, a nie żaden argument.
Jak to wykazał już bodajże David Hume, wartości moralnych nie można wyprowadzić z rzeczywistości, każdy jej element można bowiem poddać dowolnej ocenie (o ile dobrze to wszystko streszczam  ).
Rafał - 1 Września 2010, 13:10
).
jewgienij - 1 Września 2010, 13:17 Rafał, skoro Bóg ma już słownikową definicję, a niektórzy nawet go namalowali, to po co my się w ogóle tu wysilamy? Nie łatwiej przerzucać się wiki i regułkami? Rafał - 1 Września 2010, 13:21 No to skoro mamy definicje słownikowe, to może by się ich trzymać, hę? Po co na doklepke jeszcze ta istota gazowa? Chyba, że chodzi o PGNiG'e, to tak, niedawniej jak wczoraj złożyłem im ofiarę 
jewgienij - 1 Września 2010, 13:32 293 złote, nawet mi o tym bóstwie nie wspominaj
Istota gazowa, bo jeśli zakładamy, że Bóg mieści się w naszym świecie, to znaczy w systemie naszych pojęć, takich jak logika, to czemu nie miałby być zbudowany z atomów? Robiąc takie ustępstwo na rzecz rozpoznawalności Boga, otwieramy drzwi na oścież. Wiem, że logicznie można udowadniać abstrakcyjne systemy, ale są to systemy konstruowane przez ludzi. Chyba że ktoś jest platonikiem. Marcin Robert - 1 Września 2010, 13:57
Dokładnie tak. [quote="Rafał"]
Co jest wspólne we wszystkich wyobrażeniach Boga monoteistycznego? Ujmując całą sprawę na sposób cybernetyczny można powiedzieć, że Bóg jest systemem, który potrafi sterować całą rzeczywistością (co odróżnia go od wszystkich innych bytów, mogących sterować jedynie swoim najbliższym otoczeniem). W rzeczywistości definicja ta pasuje także do wielu wyobrażeń politeistycznych, gdzie obok pomniejszych bogów występuje jakiś element naczelny (np. Zeus albo Jowisz). [quote="Rafał"]
1. Zgadzam się z przyjętym przez Ciebie twierdzeniem, iż komputer nie może być wszechwiedzący. 2. Nie widzę żadnej różnicy między komputerem a jakimkolwiek innym przetwornikiem informacji. (Pomijając oczywiście materiał, z którego mogą być one zbudowane). 3. W takim razie Bóg, jeśli istnieje, nie może być wszechwiedzący. 4. Jeżeli więc wykażemy jakimś sposobem, że Bóg MUSI być wszechwiedzący, to znaczy, że nie istnieje. Ale to zależy przecież tylko od wymyślonej przez człowieka definicji, więc nie ma się czym martwić.
[quote="Rafał"]
Nie wiem, o co Ci chodzi? Ty oceniasz wymierania jako coś dobrego, a ktoś inny może mieć przeciwny pogląd na całą sprawę. [quote="Rafał"][quote="Marcin Robert"]Jak to wykazał już bodajże David Hume, (...) ).
Ale w przeciwieństwie do Twojego przykładu z profesorem fizyki i kierownikiem Zakładu w jednym, osoba Davida Hume'a jest tu najmniej istotna.
jewgienij - 1 Września 2010, 13:59
A gdzieś Ty w Biblii znalazł Lilith jako żonę Adama?
Anonymous - 1 Września 2010, 14:03 Lilith rzeczywiście nie jest jasno wspominana w Biblii, ale istnieją interpretacja (bodaj zwoje z Kumran), w których na podstawie Księgi Izajasza wyjaśnia się, że przed Ewą istniała Lilith. Było też coś zdaje się w Księdze Rodzaju. Pojawia się też w Talmudzie, komentarzach do Tory. jewgienij - 1 Września 2010, 14:08 Jest bodaj tylko u Izajasza, i to jako mezopotamska naleciałość ( nie jedyna zresztą), ale w kanonie nie ma mowy o żadnej żonie Adama, więc pisanie w "Biblii" jest nadużyciem. Anonymous - 1 Września 2010, 14:16
Gdybyś napisał "Pisanie o Lilith w kontekście żony Adama jest nadużyciem", posypałbym chyba głowę popiołem, albo się kłócił. Skoro jednak piszesz:
Nie masz racji, bo
Za Biblią Tysiąclecia. Zatem Lilith w Biblii występuje dość jasno, chociaż faktycznie - jej rola, czy była żoną Adama, czy nie, jest niejasna. Natomiast:
Też nie masz racji, bo:
Oczywiście tego, że to jest pozostałość po mezopotamskich mitach nie neguję, zresztą Lilith występuje także w mitologii greckiej (pod innym imieniem, jako Lamia). jewgienij - 1 Września 2010, 14:20 I to ma przemawiać za Lilith jako żoną Adama? Chyba się zgubiłem. Zajrzyj do oryginałów, czy będzie tam słowo "żona" Anonymous - 1 Września 2010, 14:24 A, teraz doprecyzowałeś. I możemy się kłócić. Bo ze zdania:
Wynikają dwie rzeczy: Adam wg Biblii nie miał w ogóle żony, co jest nieprawdą. Lilith nie jest żoną Adama, bo występuje tylko u Izajasza i w związku z tym nie można pisać, iż "Lilith jako żona Adama występuje w Biblii". Ergo: Księga Izajasza nie jest częścią Biblii, co też nie jest prawdą. Przeczysz sam sobie:) Z kolei ze zdania
wynika, że do oryginałów zajrzałeś. No więc gratuluję lingwistycznych zdolności lingwistycznych. Ja, niestety, opierałem się na kanonicznym w tym momencie przekładzie Biblii tysiąclecia, gdzie jasno jest powiedziane, że Adam miał Żonę. Co już ci udowodniłem. jewgienij - 1 Września 2010, 14:26 Skoro już mi wszystko udowodniłeś, to nie pozostaje mi nic innego niż zamilczeć Anonymous - 1 Września 2010, 14:33 Ależ możemy bardzo chętnie podyskutować o Lilith w Biblii, bo raz, że to temat bardzo ciekawy, a dwa - nie do końca zbadany. Natomiast ty w pewnym momencie się pogubiłeś - i zacząłeś pisać i o Ewie, i Lilith. I wynikało z twojego toku rozumowania, że Adam nie miał żadnej żony. Natomiast kwestia istnienia bądź nieistnienia, a także pochodzenia, Lilith jest niejasna. Według różnych tradycji i przekładów biblijnych, od Septuaginty po Wulgatę spierano się na ten temat; u podstaw założeń ontologicznych wzięto natomiast trzy ustępy z Księgi Rodzaju:
Za Biblią Tysiąclecia ' oraz
i
Można z tego wywnioskować, że przed Ewą istniała druga kobieta. W talmudycznej tradycji i najstarszym znanym źródle, Alfabecie Ben Sira, jest mowa, że tą drugą była właśnie Lilith. jewgienij - 1 Września 2010, 14:36 Mam wrażenie, że cały ten słowotok ma za zadanie zamaskować fakt, że nie masz pojęcia, o czym piszesz. Nie prowokuj mnie, Żerań Anonymous - 1 Września 2010, 14:38 Więc mi to udowodnij. Słuchaj, ja podaję konkretne cytaty z Biblii i ich interpretację opartą z kolei na wiedzy o przekładach. Jaka ta wiedza by nie była, ty nie podajesz niczego, tylko rzucasz oskarżenia, że to jest słowotok i nie uzasadniasz tego, bawiąc się w pustosłowie. Już kilkukrotnie ci pokazałem, używając logiki, że nie potrafisz prowadzić dyskusji z użyciem argumentów, a to, co piszesz, argumentem nie jest - jest po prostu zdaniem w sensie logicznym. jewgienij - 1 Września 2010, 14:42
Pewnie, i co jeszcze? Nabałaganiłeś, a ja mam sprzątać? Przeczytaj sobie to, co napisałeś, to, co ja napisałem, na spokojnie. Nie będę obalał każdego Twojego zdania, bo jesteś nadproduktywny i tymi zdaniami sypiesz jak z CKM-u. Anonymous - 1 Września 2010, 14:44 Spoko, możemy nie dyskutować. *wzrusza ramionami* jewgienij - 1 Września 2010, 14:46 Świat idei na tym nie straci Anonymous - 1 Września 2010, 14:55 Straci, ponieważ dyskusje, w których używa się ARGUMENTÓW (innych niż argumentum ad absurdum, czy ad personam), zawsze są wartościowe - lepiej bowiem dyskutować, niż milczeć, gdyż w ten sposób przynajmniej próbujemy przekonać przeciwnika o wartości naszych racji, o ile jakieś mamy, a wiec wzbogacamy świat idei naszymi poglądami i poprawiamy własną sztukę retoryki. Jeśli zatem rezygnujemy z dyskusji oznacza to, że prawdopodobnie żadnych racji po prostu nie mamy, albo nie umiemy dyskutować. Co też uczyniłeś. Szkoda. jewgienij - 1 Września 2010, 14:57
Podajesz cytaty, ale one się nie układają w Twoją tezę, są od czapy. To nie ja mam coś Ci udowodnić, tylko Ty mi, wersję, że w Biblii istnieje Lilith jako żona Adama. Nie ma czegoś takiego. Nie zawracaj gitary komentarzami czy apokryfami, bo to nie Biblia, tylko naleciałości, w dodatku niekanoniczne. Słowo "żona" pewnie tak samo błędne jak "dziewica" zamiast " młoda dziewczyna" w przypadku Maryi. Zawsze można wejść na tekst oryginału, nawet jak się nie zna języka, sprawdzić dany werset. Albo porównać z innymi przekładami. Skoro Lilith była żoną Adama, to Ewa kim? Kochanką? Brednie. Anonymous - 1 Września 2010, 15:08 Jupi, jednak jest jakaś rozmowa, w miarę rzeczowa! *smile* Piszesz, że to ja mam coś udowodnić; no, niezupełnie. Skoro się ze mną nie zgadzasz, a zatem nie zgadzasz się ze źródłami, na które się powołuję, a więc zacytowane fragmenty - uargumentuj dlaczego się nie zgadzasz. Ja postawiłem tezę, ty się nie zgodziłeś, ja podałem źródła, jako punkt wyjścia; do źródeł się nie odniosłeś, nie skomentowałeś cytatu, a można było chociaż spróbować zdania zacytowane z Biblii Tysiąclecia rozebrać pod kątem logiki i wynikania, a także języka polskiego. Zobacz, jak bardzo się asekurujesz: piszesz, że coś nie jest kanoniczne, okay, ale nie pokazujesz, co jest dla ciebie kanoniczne. Księga rodzaju nie jest kanoniczna? Dlaczego? Talmud nie jest kanoniczny w religioznawstwie? Dlaczego? Piszesz, że rzeczownik "żona" jest "pewnie błędnie [przetłumaczony]" - ale znów nie uzasadniasz, nie podpierasz się źródłami, logiką, tylko swoimi opiniami. Opinia to opinia, argument (cytaty, źródła, fakty historyczne) to argument. Skoro piszesz, że "żona" jest błędna, POKAŻ DOWÓD, DO CHOLERY JASNEJ. Odwołaj się do językoznawców, do przekładów Biblii, do Septuaginty, Wulgaty, czy chociażby książek o religioznawstwie. To nie ja mam udowadniać, że się mylę, tylko ty. To nie ja rozmawiam (bo to jeszcze nie jest dyskusja) z samym sobą, tylko ty ze mną.
A to już ciekawe pytanie, chociaż też nie argument (nie do końca). Nie pisałem, że Ewa nie była żoną Adama. Pisałem, że Lilith w Biblii to pierwsza żona Adama. Zresztą, w cytowanym przeze mnie fragmencie Księgi Rodzaju jasno napisano: Ewa to żona Adama. jewgienij - 1 Września 2010, 15:27 Nie możesz powoływać się na Talmud, skoro mowa o Biblii. Od tego zaczęła się nasza dyskusja, że według Ciebie Biblia jest feministyczna, czego najlepszym dowodem Lilith. Nie komentowałem cytatów z Izajasza, bo nie mają żadnego związku z Księgą Rodzaju. Nazywanie przez tłumaczy Ewy żoną jest zrozumiałe, skoro to pierwsza para. RD - 1 Września 2010, 15:44 Żeraniu Jezusicku! Ben Sir to średniowiecze! W dodatku jego Alfabet nie jest dziełem religijnym, ale czymś na kształt satyry na opowieści biblijne i judaizm. Nie można traktować go jako źródła. A Księga Rodzaju składa się tak naprawdę z dwoch opowieści, które dość niedbale połączono, stąd pewne niekonsekwencje w fabule. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
